Клятвенный формализм vs стратегия злопамятной доброжелательности

[sergeyr]

Формулировки Могултая требуют двух разделений по достаточно чётким формальным признакам:

1. "Свой - чужой" по клятве
(Клятва здесь - гласное или негласное соглашение о ненападении и необходимом минимуме взаимопомощи между согражданами, нарушаемое лишь маргиналами.)
При этом не считаться с интересами чужих считается не просто допустимым - это в нескольких местах постулируется у него как норма. Согласно этой концепции, например, я должен соблюдать интересы граждан Украины, но не России и тем более не Австралии, каковы бы ни были мои симпатии и оценки правильности действий.
Я от этой части концепции отказываюсь. Если пользоваться терминами Могултая, то клятва по территориально-государственному признаку для меня значит меньше, чем по признаку общности подходов к кооперации. Интересы Антрекота или Мит с мужем (взяты первые вспомнившиеся из вавилонистов, живущие в других странах) я при необходимости буду отстаивать активней, чем интересы средневзвешенного украинского гражданина, и можете плюнуть мне в глаза.
Здесь есть нюанс в обоснованиях. Могултай обосновывает наследственность клятвы тем, что именно её соблюдение согражданами дало мне спокойное детство. Это справедливо, но почему границы проведены именно по согражданам? Это было справедливо для периода автаркичных экономик и частых войн с соседями. Сейчас же детство обеспечивается не только согражданами, но и всеми, кто соглашается с недопустимостью войн-для-грабежа; всеми, кто участвует в хотя бы не совсем грабительском товарном обмене с твоей страной; в конце концов - научным сообществом (которое вообще в значительной степени вненационально) и т.д. Я считаю что я больше обязан этим людям, чем тем согражданам, которые меня несколько раз едва не убили из-за своего дремучего понимания должного, и продолжают ломать дрова в том же духе. Почему клятва должна сильнее связывать меня со сколь угодно честным отечественным беспробудным пьяницей, чем с гражданином другой страны, честно выполняющим соглашения сотрудничества?
И это не временная ненормальная ситуация - это норма жизни при нынешней степени развития транспорта и связи.
Здесь есть пара отличий, конечно. Например, в случае войны граждане других стран не обязаны воевать на моей стороне. Но в нынешней ситуации это слегка параноидальный довод. Можете себе представить войну Украины с Россией? С Турцией? С Румынией? Можете себе представить вышеупомянутого беспробудного пьяницу в роли солдата? В реальности получается что средний гражданин какой-либо страны НАТО с большей вероятностью (и эффективностью) будет защищать мою страну от агрессии, чем средний мой согражданин (ибо наша попросту абсолютно небоеспособна и до икоты пугает только собственное население - отнюдь не военными своими "достоинствами"...)

2. "Свой - чужой" по идеологии
Далее Могултай, уже оттолкнув тучу готового к приоритетному сотрудничеству народа из других стран, начинает делить сограждан, причём большую часть прямо определяет как быдло (в неинтельском, но от этого отнюдь не ставшем менее оскорбительным смысле). Не знаю что он там себе думает о методах пропаганды, но лично я [censored] такие [censored] в [censored], и цензурных слов для обсуждения этого всего у меня, как выражается Антрекот, нет.


Как альтернативу "государственному клятвенному формализму" я рассматриваю ЭСС "злопамятный доброжелательный". Основа концепции в следующем:
I. При первом столкновении, если нет явных признаков враждебности или паразитизма, любому субъекту предлагается сотрудничество.
II. При попытке нечестной игры союз разрывается с попыткой отыграть потерянное и компенсировать расходы, допустимо также альтруистическое наказание в соизмеримых с масштабами мухлежа размерах. Затем сотрудничество предлагается повторно.
III. При рецидивах нечестной игры отношения переводятся в режим вражды и союз больше не предлагается, если нет признаком полного изменения стратегии субъекта.
IV. При прямом отказе от сотрудничества союз больше не предлагается, но и режим вражды не включается, чтобы удерживать шансы на изменение стратегии.
V. При явно враждебных действиях возможны варианты, но поднимать своё враждебное отношение до того же градуса - совершенно нормально, хотя и не обязателно (сильная позиция).

Этот подход более сложен на вид, но более прост на деле - и, по-моему, на деле вавилонисты на Вираде как раз им и пользуются. Это своего рода "общественный клятвенный формализм" - действие в области пересечения клятв разных сообществ, в которые входит субъект, и приоритетность которых он расставляет сам, не полагаясь на абсолютные критерии вроде государства, класса или идеологии.

Comments

[vladimir000]

"Если пользоваться терминами Могултая, то клятва по территориально-государственному признаку для меня значит меньше, чем по признаку общности подходов к кооперации"

Угу. ИМНО тут штука такая (полагаю, могу это написать с чистой совестью, так как сам исходил из практически такой же посылки лет 5 назад). На мой вкус, что Россия, что Украина (первую знаю изнутри, вторую - и по наблюдениям и по знакомым и в эту картину совершенно непередаваемым цирком лег один недавний разговор с оранжевым функционером от идеологии - все руки не доходят написать подробно) - это такие недосостоявшиея государства/общества. Недоразваленные, недообъединившиеся - это вопрос другой, важно что никто в здравом уме и твердой памяти не может сказать что он учился в школе, которую ему оплачивало общество из налогов родителей, не ездил в автобусах, просто платя за билет - а вся инфраструктура была сделана не им, он ее максимум поддерживал и развивал и т.п.

Соовтетственно, для нас просто нет того общества, членам которого мы являемся. Была (давным давно) Российская Империя, была гниленькой и сплыла без малого сто лет назад. Был СССР, помесь ежа с ужом, общества уравнительного благополочуия с концлагерем - кто-то считает что первое перевешивает, кто-то нет - но в любом случае он самоуничтожился. На самом деле ИМНО у нас всех одинаковые ООНовские белые паспорта жителей без гражданства, просто на обложках нарисованы разноцветные скипетры и орлы.

Вот потому нам внутрикомпанейсткая солидарность и ближе квазигосударственной. Мы просто плохие примеры для оценки, ИМНО.

[sergeyr.livejournal.com]

Так ведь для граждан более вавилонских стран гражданство тоже явно не обязательно превалирует. Есть патриоты, и много, но в основном - напротив, явные пересекающиеся сообщества с разными приоритетами клятв.

[vladimir000]

Да это не вопрос вавилонскости, сколько вопрос просто наличия общего для всех государства, ИМНО.

И разным кругам клятв это никак не мешает, обязанности перед страной самые рамочные. И вообще, елси Ирландия завтра объявит войну Украине - будешь ли ты на стороне Ирландии потому что в ней живут аж двое патентованных вавилонян? :))) Речь-то идет об обязательствах такого рода.

[sergeyr.livejournal.com]

> Да это не вопрос вавилонскости, сколько вопрос просто наличия общего для всех государства, ИМНО.

Не понял.
Вот есть разные государства, близкие к вавилонизму по постулатам.
Однако поведение их граждан определяется не теми схемами, которые описывает Могултай, а скорее теми, которые описал я.
В чём суть возражений?

[vladimir000]

Суть в том, что как раз таки в сколько-то существующих государствах поведение граждан описывается теми нормами, которые описали вы - за исключением тех случаев (типа войны и прочего), о которых писал Могултай.

Ситуация "в случае войны я буду болеть з анемцев, потому что среди них больший процент филателистов, чем среди украинцев" - в рамках цензурной или все-таки нет?

Не путать с ситуацифми "...потому что проиграть войну будет лучше для Украины/ ...потому что украинцы сами от обязательств ко мне отказались/соблюдали крайне недолжным образом, а про немцев я плохого сказать не могу".

[sergeyr.livejournal.com]

> за исключением тех случаев (типа войны и прочего), о которых писал Могултай.

А зачем концепцию строить из исключительных случаев?

> Ситуация "в случае войны я буду болеть з анемцев, потому что среди них
> больший процент филателистов, чем среди украинцев" - в рамках цензурной
> или все-таки нет?

А если вместо внеэтических поставить этические критерии?

> Не путать с ситуацифми "...потому что проиграть войну будет лучше для Украины

Вот я и не путаю.

[vladimir000]

"А зачем концепцию строить из исключительных случаев?"

А потому что они базисные, на них все держится - раз, и потому что для офигительного числа народу даже с ними проблемы.

"А если вместо внеэтических поставить этические критерии"

в случае войны я буду болеть за немцев, потому что они чаще верны своему слову, чем украинцы...

[sergeyr.livejournal.com]

Ну так я не согласен что эти исключительные случаи - базисные.
И что "даже" означает что именно на них надо строить концепцию.
Собснно, я вижу чёткую коррелляцию между склонностью мыслить в таких терминах (от исключительных случаев, от государств, от нижних границ) - и склонностью вызывать агрессивную реакцию на голом месте своими некорректными обобщениями, включая нецензурные.

> в случае войны я буду болеть за немцев, потому что они чаще верны своему слову, чем украинцы...

И ведь таки буду, при прочих равных по этическим критериям.

[vladimir000]

"Собснно, я вижу чёткую коррелляцию между склонностью мыслить в таких терминах (от исключительных случаев, от государств, от нижних границ) - и склонностью вызывать агрессивную реакцию на голом месте своими некорректными обобщениями, включая нецензурные. "

Ну, тут я споррить не могу - мне на эту тему просто ничего не кажется;)

"И ведь таки буду, при прочих равных по этическим критериям"

Ну и где эти прочие равные возьмутся, если вы живете на Украине/украиский гражданин? Или независимо от этого факта?..

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну и где эти прочие равные возьмутся, если вы живете на Украине/украиский гражданин?

Ну значит я и оценивать буду набор, а не разницу по одному качеству.
Суть в том, что для меня "свой" = "действующий так, что я его одобряю". И никто иной. Украинец он там, или ещё кто - а какая мне в пень разница? Хоть марсианин.

[vladimir000]

А тогда какие претензии к собственным согражданам, которых вы охарактеризовали как тех, кто не будет в массе своей защищать в случае войны? Тоже ведь, сопоставят риски быть убитыми и слегка повышенную на время боевых действий зарплату...

[sergeyr.livejournal.com]

> А тогда какие претензии к собственным согражданам

А где у меня к ним претензии?

> Тоже ведь, сопоставят риски быть убитыми и слегка повышенную на время боевых действий зарплату...

Не тоже. Я не это сопоставлять буду.

[vladimir000]

Ну, если претензий нет, то надо понимать их окружение вас устраивает таким, каким оно есть...

"Не тоже. Я не это сопоставлять буду."

А это уж кому тчо дорого - одному оплата труда, другому этические принципы. Важно что в обоих случаях на безусловную (*) поддерку со стороны сограждан расчитывать не приходится.

(*) выношу за скобки, что бывают сверх-черезвычайные обстоятельства типа "в этом конкретном деле я вам не помошник ввиду его явного безумия"

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну, если претензий нет, то надо понимать их окружение вас устраивает таким, каким оно есть...

Но второе-то из первого не следует...

Посмотрите на такую линию поведения:
"Эй ты, быдло с вероятностью 90%. У меня к тебе претензии. Я претендую на то, чтобы мы с тобой сотрудничали. А если не хочешь, то ты таки быдло."
Нравится?

> поддерку со стороны сограждан расчитывать не приходится.

Я категорически отказываюсь от безусловной поддержки.

[vladimir000]

То есть, отношение к ним как к детям неразумным или душевнобольным? Творят, кончено, черти-чего, но что с юродивых возьмешь?

"Я категорически отказываюсь от безусловной поддержки."

Если речь не идет о каких-то сверхчерезвычайных раскладах, , елси так можно выразиться, нормальной средневековой войне - почему нельзя рассчитывать-то?

[sergeyr.livejournal.com]

> То есть, отношение к ним как к детям неразумным или душевнобольным?

Нет, как к людям эмоцианальным и не приученным к спокойным, продуманным и доброжелательным отношениям.

> Если речь не идет о каких-то сверхчерезвычайных раскладах, , елси так можно
> выразиться, нормальной средневековой войне - почему нельзя рассчитывать-то?

Я - отказываюсь. Разве из этого следует невозможность? И для кого невозможность? И почему именно такие условия? В общем, я не могу проследить логический переход.

[vladimir000]

"Нет, как к людям эмоцианальным и не приученным к спокойным, продуманным и доброжелательным отношениям."

хороший эфермизм для "дураков", надо будет запомнить;)

"В общем, я не могу проследить логический переход."

"Смотрите, коллега, на самом-то деле все просто" :)))

Рассмотрим какой-нибудь простой и чистый случай войны, особым предательством ни с одной стороны не запятнаный. Ну например Украина объявила войну Испании из-за непомерных, на ее взгляд, тарифов на проход украинских банановозов через Гибралтар:)

Испанцы, будучи пусть даже не вавилонянами а просто нормальными гражданами своего государства, взохнули, сказали, "опять эти бессмысленные телодвижения, но деваться некуда - государева служба", погрузились в боевую трирему и почапали к вам на веслах:)

В это время часть украинцев уехала на заработки в Антарктиду и возвращаться не собирается (по крайней мере, на бумаге, а в каком Харькове они в булочную ходят - к делу не пришьешь), другие сказали "Нас, конечно, воевать учили и вроде как даже деньши за это платят - но на войне и зашибить могут, а пенсия малеькая и вообще мы так не договаривались", рядом вы подсчитываете на калькуляторе средний процент филателистов по странам и сравниваете с процентом тех, кто берет в долг и не возвращает...

Логическая связка проста - если вы в гипотетической банановой войне не считаете для себя обязательным действовать солидарно с "обществом Украина", то вы не можете и предъявлять какие-то претензии, вообще ожидать что кто-либо из украинцев бует защищать и вас. Разве не так?

[sergeyr.livejournal.com]

> хороший эфермизм для "дураков", надо будет запомнить;)

Вы опять переводите в деструктив. И совершенно зря. И смайлы я в этом случае не понимаю.

> вы не можете и предъявлять какие-то претензии, вообще ожидать что
> кто-либо из украинцев бует защищать и вас.

1. Я не предъявляю претензий и не ожидаю. Вроде ж уже говорил это, нет?
2. Вы рисуете ту картину, которая следует из могултаевой, а не ту, которая следует из моей.

[vladimir000]

"Вы опять переводите в деструктив. И совершенно зря."

Я не очень понимаю слово "зря" в этом контексте. Вы, как я по крайней мере ваши слова понимаю, обрисовали окружающих вас сограждан людьми отчасти недалекими, отчасти неразумными в том, что не касается непосредственно их куска хлеба с маслом.

При этом вы декларируете такое же поведение как базовое для себя самого, если я правильно понял, считая себя членом не их стаи, но некоторой "стаи в широком смысле слова" "хороших, правильных людей во всем мире".

Проблема в том, что эти самые хорошие люди крепко удивятся такой перспективе - они в принципе не имеют ничего против попить пива с хорошим человеком из Украины и обсудить с ним особенности рабовладения на Итаке - и если случится что-то фатально-серьезное помогут ему (даже чуть ргьше, чем индонезийцам) - но по их представлению, обеспечивать себе нормальный уровень жини и всего причитаюшегося вы должны в рамках своей страны и общины, а не как представитель "хороших людей мира" (ну или приехать к ним жить-работать-учиться, вас вполне готовы принять как потенциального нового немца или испанца). И это их удивление будет вполне оправдано и понятно, елси учесть что за свой кусок хлеба и пиво к нему они грызутся именно по государственным, стайным признакам - немцы против бельгийцев и так далее, и не видят в этом ничего дурного.

Собственно, 90-ые очень хорошо показали, до каких пределов они готовы пойти, помагаю "развиваюшимся демократия бывшего СССР"

"1. Я не предъявляю претензий и не ожидаю. Вроде ж уже говорил это, нет?"

Говорили. Я просто подчеркиваю, что картина на уровень выше чем сеьмя/друзья образуется простая и понятная - "дикое поле". Собственно, оно уже лет 15 как невооруженным глазом видно:(

"2. Вы рисуете ту картину, которая следует из могултаевой, а не ту, которая следует из моей."

Ну вы же сами вроде бы признаете, что ваша картина нигде в макроструктурах мира не присутствует во плоти, кк область реального, наблюдаемого применения - семья/друзья.

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы, как я по крайней мере ваши слова понимаю, обрисовали окружающих вас
> сограждан людьми отчасти недалекими, отчасти неразумными в том, что не
> касается непосредственно их куска хлеба с маслом.

Нет, Вы неправильно понимаете.
Конечно, переопределять понятия можно и так, но я не вижу в этом смысла.
Разница в том, что из моего описания непосредственно следует возможность и направление изменений ситуации. А из Вашего описания следует в основном лишь деструктивная эмоциональная реакция - отторжение Вас вместе с Вашими словами.

> При этом вы декларируете такое же поведение как базовое для себя самого

Нет.

> по их представлению, обеспечивать себе нормальный уровень жини и всего причитаюшегося вы должны

По их представлениям, насколько я с ними общаюсь, я вообще ничего не должен.

> вас вполне готовы принять как потенциального нового немца или испанца

Нет. Потенциальность тут не имеет значения - я могу отучиться и уехать (примеры есть среди френдов). Могу не уехать, но не менять гражданство (примеры там же).
Эта открытость может и связана с принятие в сограждане, но не обязательно.

> за свой кусок хлеба и пиво к нему они грызутся именно по государственным,
> стайным признакам - немцы против бельгийцев и так далее

Они грызутся и по государственным, и по надгосударственным, и по корпоративным, и по прочим-разным организованным и не очень организованным объединениям. И по-моему бóльшую (очень сильно бóльшую) часть времени они тратят на борьбу именно по внегосударственным каналам. Бизнес, а потом уже политика и далее прочее внегосударственное.

> Собственно, 90-ые очень хорошо показали, до каких пределов они готовы
> пойти, помагаю "развиваюшимся демократия бывшего СССР"

Вы опять сворачиваете на государственный уровень и зацикливаете доводы.

> Я просто подчеркиваю, что картина на уровень выше чем сеьмя/друзья
> образуется простая и понятная - "дикое поле".

Да. Но из этого не следует необходимость укреплять именно обязательства, завязанные на государства.

> Ну вы же сами вроде бы признаете, что ваша картина нигде в макроструктурах мира не присутствует во плоти

Нет, не признаю. Более того, я это отрицаю. И выше кто-то уже подтвердил что именно моя картина работает вообще, а могултаева - в исключительных случаях.

[vladimir000]

"Разница в том, что из моего описания непосредственно следует возможность и направление изменений ситуации. А из Вашего описания следует в основном лишь деструктивная эмоциональная реакция - отторжение Вас вместе с Вашими словами"

Извините. но мне кажется вы сейчас анализируете не тот аспект проблемы. Я не говорю, что лучше говорить людям в лицо моими словами а не вашими - мы сейчас не в аудитории, вербуя стороников из "простого народа". Важно, что, елси я правильно понимаю, фактически вы оцениваете нынешний уровень взаимодействия и взаимопомоши в украинском обществе примерно так же, как я - в российском и объясняете это их тем, что они "эмоциональны и не способны к [в частности - V] разумным отношениям"

Конечно, им будет приятнее услышать вашу характеристику чем мою - но сути дела-то это никак не меняет! :(

"По их представлениям, насколько я с ними общаюсь, я вообще ничего не должен."

Ну почему же. Убивать старушек за гривенник они вам не позволят.

"Нет. Потенциальность тут не имеет значения - я могу отучиться и уехать (примеры есть среди френдов). Могу не уехать, но не менять гражданство (примеры там же).
Эта открытость может и связана с принятие в сограждане, но не обязательно."

Это скорее связано с некоторой размытостью понятия "свой" - легально работаюший/постоянный житель/гражданин. Фактически граница своего сейчас идет по статусу постоянного жителя (по крайней мере, в Европе, про США не знаю) - а его может получить любой легально работающий более 5 лет (они год назад окончательно привели к обшему знаменателю национальные законы, но и раньше так было - просто с техническими расхождениями по срокам и деталями статусов).

"Они грызутся и по государственным, и по надгосударственным, и по корпоративным, и по прочим-разным организованным и не очень организованным объединениям. И по-моему бóльшую (очень сильно бóльшую) часть времени они тратят на борьбу именно по внегосударственным каналам. Бизнес, а потом уже политика и далее прочее внегосударственное."

Они очень хорошо помнят и считают, где бизнес итальянский, а где - немецкий.

"Вы опять сворачиваете на государственный уровень и зацикливаете доводы."

А по-моему, это вы сворачиваете на семейный

"Да. Но из этого не следует необходимость укреплять именно обязательства, завязанные на государства. "

Хорошо. Давайте поспотрим на уровень региональный и местный. Насколько вам, соседям и вообще украинцам есть дело до того, что уровень жизни самых бедных резко упал 15 лет назад и так и не поднялся толком? Как защищаются права нацменьшинств (да-да, я про русский язык сейчас говорю)? Против уличной преступности предпринимаются какие-то действия кроме средств самозащиты и надежды на близких друзей? Пытаются ли на низовом уровне бороться с коррупцией?

Ну поле-то непаханое, все сразу подымать надо. Как Ельцин говорил - "пусть будет валенок, лишь бы вокруг валенка объединились!"

"Нет, не признаю. Более того, я это отрицаю. И выше кто-то уже подтвердил что именно моя картина работает вообще, а могултаева - в исключительных случаях."

Так примеры на базу, пожалуйста. Общества дольше чем из 100 000 жителей, просусещствовавшего в исторические времена не в недоступном для соседей месте ну хотя бы лет 30. Пару-тройку примеров, если можно.

[sergeyr.livejournal.com]

> мы сейчас не в аудитории, вербуя стороников из "простого народа".

Не в аудитории. Но знаете определение джентльмена? Оно вообще-то не просто так взялось. Когда человек на кухне пользуется словом "быдло", а на площади - словом "трудовой народ"... В общем, я от такого человека буду держаться дальше, чем от употребляющего слово "быдло" везде. Потому как второй на меня позорную тень бросает по одному признаку, а первый - по двум.

> Конечно, им будет приятнее услышать вашу характеристику чем мою

Дело не в приятности, а в том направлении, которое эта характеристика, будучи сформулирована или услышана, может двигать. И в привычке мыслить и говорить такими фразами, которые при сохранении внутренней сути и самого мыслящего и общающихся с ним подталкивают к тем или иным действиям.

> Убивать старушек за гривенник они вам не позволят.

А не за гривенник - позволят?
Можно это формулировать и в терминах долга, но я скорее вижу мышление в терминах предупреждения. "Убьёшь без нужды - сядешь."
А вот как я там своё благосостояние обеспечиваю, пока это не касается преступных действий - тут мне про мой ДОЛГ пока ещё никто из забугорного круга общения не сообщал. Вы первый.

> Это скорее связано с некоторой размытостью понятия "свой" - легально
> работаюший/постоянный житель/гражданин.

Добавьте приезжего (по работе или для отдыха), учтите СКОЛЬКО людей постоянно разъезжает по другим странам и какова динамика этой доли - и картина будет уже несколько чётче.

> Они очень хорошо помнят и считают, где бизнес итальянский, а где - немецкий.

Ага. Страновыми коэффициентами для расчёта прибыли...
Я не утверждаю что патриотизма нет. Но я не вижу его существенного влияния ни в работе, ни через личные связи. Много раз слышал как человек отказывается от неприбыльной, неэтичной или неинтересной работы - но от работы, связанной не с тем государством? Ни разу. То же с туризмом и прочими удовольствиями. Выбор по государствам начинает играть если это "не то" государство чем-то не нравится по признакам прибыльности, этичности или характера интересности, но не по самой по себе "несвойности".

> А по-моему, это вы сворачиваете на семейный

Я в полном ауте...
Ну где, где я хоть упомянул семью?
Где хоть один вывод следует из семейных интересов?
Я не могу её упоминать никак - её у меня даже нет, и родственных (семейных) чувств нет и никогда не было, и мыслей о них как правило нет. Это обычно последнее, что мне приходит в голову.

> Насколько вам, соседям и вообще украинцам есть дело до того, что уровень
> жизни самых бедных резко упал 15 лет назад и так и не поднялся толком?

Мне - очень большое дело. Я очень рад что резко повысились социальные выплаты, хотя это и за мой же счёт.
Украинцам в среднем до этого также очень большое дело, судя по соцопросам и прочей политике.

> Как защищаются права нацменьшинств (да-да, я про русский язык сейчас говорю)?

Как этнический русский я Вам со всей ответственностью сообщаю, что мои права не ущемлены никоим образом и ни в малейшей степени. Как севастополец, я Вам со всей ответственностью сообщаю, что в Севастополе существенно ущемляются права украинского нац-меньшинства, но эта проблема устраняется действующей политикой центрального правительства.

> Против уличной преступности предпринимаются какие-то действия кроме средств
> самозащиты и надежды на близких друзей?

Да, конечно. Милиция хреновато, но действует, и уровень преступности хотя и высок, но паники не вызывает. Лично я не ношу оружия, не занимаюсь единоборствами и с детства не попадал ни в какие передряги.
Куда больше опасений вызывает не уличная преступность, а организованная экономическая.

> Пытаются ли на низовом уровне бороться с коррупцией?

Да, последние два года есть много попыток, в части акций участвовал и я.

Однако все Ваши вопросы не имеют прямого отношения к делу. Вы ПОСТУЛИРУЕТЕ что это всё дело исключительно государства? Я - нет.

> Так примеры на базу, пожалуйста. Общества дольше чем из 100 000 жителей,
> просусещствовавшего в исторические времена не в недоступном для соседей
> месте ну хотя бы лет 30. Пару-тройку примеров, если можно.

Во-первых, Вы что-то в вопросе упустили.
Во-вторых, даже если Вы этот что-то добавите, то доводом это не будет, насколько я вижу.

[vladimir000]

"Не в аудитории. Но знаете определение джентльмена? Оно вообще-то не просто так взялось. Когда человек на кухне пользуется словом "быдло", а на площади - словом "трудовой народ"... В общем, я от такого человека буду держаться дальше, чем от употребляющего слово "быдло" везде. Потому как второй на меня позорную тень бросает по одному признаку, а первый - по двум."

Вообще-то как раз в силу характеристики окружающих я просто не собираюсь к ним обращаться и чему-то там агитировать, и уж в первую очередь - с трибуны. А вообще, понятие джентельмена - оно ведь весьма многогранно, и включает в себя некое правило о суэкцом канале;)

Если серьезно, я и с трибуны выступать не буду, и джентельменом себе не считаю.

"Дело не в приятности, а в том направлении, которое эта характеристика, будучи сформулирована или услышана, может двигать. И в привычке мыслить и говорить такими фразами, которые при сохранении внутренней сути и самого мыслящего и общающихся с ним подталкивают к тем или иным действиям."

А на мой вкус, привычка использовать эфермизмы типа "эмоционального и неспособного разумно мыслить человека" - что-то вроде тенденции не ставить в школах оценок, чтобы двоечникам обидно не было - увеличивает шум и снижает эффективность самого употребляющего эти эфермизмы. Я не против анзывать кошку кошкой, наступив на нее в темной комнате - но зачем рассказывать, что тигр - это такой кот, толкьо перекормленный, несколько изменившийся в ходе эволюции и приобревший свойства, делающими невозможным его пребывание в одном помещении с обычными людьми?

"Выбор по государствам начинает играть если это "не то" государство чем-то не нравится по признакам прибыльности, этичности или характера интересности, но не по самой по себе "несвойности"."

Вы знаете, я не знаю как оно было, допустим, лет 30-50 назад. Сейас просто государства европы явстевенно сливаются в одну конфедерацию. А вот отношение к тем же Штатам (и это в Ирландии!!! ) явственно дружелюбно-настороженное, что-ли становится, причем дело не в том что США далеко. В общем, я этот пункт пожалуй подвешу, он мне очевидным ни в одну сторону не кажется.

"Я в полном ауте...
Ну где, где я хоть упомянул семью?
Где хоть один вывод следует из семейных интересов?"

Вы тому же Могултаю приводили в пример свой круг общения, по моей терминологии как раз друзья-семья. На это муровне ваш алгоритм работает безусловно, о том речи нет.

"Мне - очень большое дело"

Ну, я вас к "дагагим рассеянам/украинцам" и не причисляю. А в массе своей как 15-20 лет назад ухнуло, так и не поднялось. Хорошо если вы правы и за последние пару лет начало что-то меняться, поживем - увидим. То что я пока вижу (понятно, что процессы сильно инерционные, они может уже и раскачались, просто эффект не на поверхности пока) - обычная популистская раздача слонов в предвыборную часть цикла.

"Однако все Ваши вопросы не имеют прямого отношения к делу. Вы ПОСТУЛИРУЕТЕ что это всё дело исключительно государства? Я - нет. "

Наоборот! Я постулирую, что это - дело самого общества, на всех уровнях. Вы утверждали, что я привожу примеры распада/несобранности украинского социума исключительно на уровне государства, я привел примеры что социум не функционируют всюду кроме уровня личных знакомсв (а это и вообще не социум).

"Во-первых, Вы что-то в вопросе упустили.
Во-вторых, даже если Вы этот что-то добавите, то доводом это не будет, насколько я вижу."

А можно попобробнее по обоим пунктам? На мой вкус, это вполне себе довод, доказывающий что, условно, "мир Полдня" в принципе возможен - но не сейчас. Соответственно, невзиря на любое наше нежелание, люди таки собираются в стаи по государственному признаку (эти стаи могут разламываться, создавать новые и т.д.)

[sergeyr.livejournal.com]

> Вообще-то как раз в силу характеристики окружающих я просто не собираюсь к ним обращаться

Да на здоровье, я ж от Вас ничего не требую.

> А вообще, понятие джентельмена - оно ведь весьма многогранно, и включает в
> себя некое правило о суэкцом канале;)

Это правило, насколько я его понимаю, относится совсем к другим материям и ситуациям.

> Если серьезно, я и с трибуны выступать не буду, и джентельменом себе не считаю.

Опять же, я от Вас этого и не жду.

> А на мой вкус, привычка использовать эфермизмы

Я использую не эвфемизмы. Я использую характеристику по сути проблемы.
А Ваша аналогия с тигром безосновательна, т.к. на суть проблемы не указывает, коммуникацию с тигром не подрывает и вообще дыр в ней...

> Сейас просто государства европы явстевенно сливаются в одну конфедерацию.

Одновременно усиливая автономию регионов.
Это одна из сторон процесса, именно.

> Вы тому же Могултаю приводили в пример свой круг общения, по моей терминологии как раз друзья-семья.

Друзья, семья и круг общения - это три такие разные вещи...
Последний включает ещё коллег, деловых партнёров, круг "доверябельных" знакомых... В общем - тех, от кого и зависит мой комфорт. В отличие от сограждан из соседнего города, от который мой комфорт даже в случае войны почти не зависит, не говоря уже о менее исключительных случаях. А между тем, в моём кругу знакомых граждан Украины - меньшинство.

> Ну, я вас к "дагагим рассеянам/украинцам" и не причисляю.

Не понял.
Я гражданин Украины и симпатик Украины (это аналог слова "россиянин", т.к. для Украины нет различных обозначений этнической и гражданской принадлежности одним словом).
Почему Вы меня к ним не причисляете?

> обычная популистская раздача слонов в предвыборную часть цикла.

В основном - да. Я розовых очков не ношу, состояние общества по-прежнему ужасное. Но я не вижу в этом повода его усугублять крайне неумным и неэтичным выбором эпитетов по отношению к населению.

> я привел примеры что социум не функционируют всюду кроме уровня личных знакомсв

Почему же, на корпоративном уровне неплохо функционирует.

> А можно попобробнее по обоим пунктам?

Вы прочите привести примеры обществ. Без всяких признаков. Очевидно, любое общество и будет примером, т.е. вы забыли указать признак.
Я полагаю что Вы хотели увидеть пример сложного долгоживущего безгосударственного общества, но его существование или отсутствие не является доводом за или против приоритетности согражданского взаимодействия. Взаимодействие по нерабочим интересам имеет низкий приоритет, но Вы не найдёте пример сложного долгоживущего общества, в котором бы сообщества по нерабочим интересам не существовали.

[vladimir000]

"Это правило, насколько я его понимаю, относится совсем к другим материям и ситуациям."

Я его воспринимаю чуть иначе - что всяческие права и нормы применяются только к людям пусть не своего круга, но не ниже "порогово-низкого". А кто к востоку от Суэца - может жаловаться в ООН;)

"Я использую не эвфемизмы. Я использую характеристику по сути проблемы.
А Ваша аналогия с тигром безосновательна, т.к. на суть проблемы не указывает, коммуникацию с тигром не подрывает и вообще дыр в ней..."

Я немного не это имею в виду. Коммуникацию с тигром вести бесполезно, но если соседей предупреждать, например, то предупреждать надо что на улице ходит тигр, а не большая кошка полосатого окраса.

"Друзья, семья и круг общения - это три такие разные вещи...
Последний включает ещё коллег, деловых партнёров, круг "доверябельных" знакомых... В общем - тех, от кого и зависит мой комфорт."

И тем не менее, этот круг очень узок.

"В отличие от сограждан из соседнего города, от который мой комфорт даже в случае войны почти не зависит, не говоря уже о менее исключительных случаях. А между тем, в моём кругу знакомых граждан Украины - меньшинство."

Вот в этом-то и беда Украины (и России, и наверное много кого еще). Я без шуток, серьезно. ИМНО, это нам так не повезло (в этом конкретном плане) - жить в условиях недораспавшегося/недособравшегося общества, на самом деле это нормально - когда твой уровень комфорта связан и с эителем другого города, и другой области.

"> Ну, я вас к "дагагим рассеянам/украинцам" и не причисляю.

Не понял.
Я гражданин Украины и симпатик Украины (это аналог слова "россиянин", т.к. для Украины нет различных обозначений этнической и гражданской принадлежности одним словом).
Почему Вы меня к ним не причисляете?"

"дагагой рассеянин" - это такой среднестатистический житель, чей уровень социальности, готовности пользоваться мозгами за пределами "что купить в магазине" и всего связанного как раз соответствует средним по стране.

"Почему же, на корпоративном уровне неплохо функционирует."

Не берусь судить за незнанием точного положения дел. Но социум на корпоративном уровне - это ИМНО что-то близкое к Японии, по крайней мере в Западной Европе люди просто работают на корпорацию, не более. Опять-таки правда что-то в этом плане отличающееся я видел в Швеции, но там по описаниям и ощущениям это связано с запретительными индивидуальными налогами, потому корпорации своих сотрудников поощрают материально по максимуму.

"Вы прочите привести примеры обществ. Без всяких признаков. Очевидно, любое общество и будет примером, т.е. вы забыли указать признак."

Прошу прощения, я имел в виду разумеется "общества, функционирующего по вашим принципам или сколько-то близкого к ним"

"но его существование или отсутствие не является доводом за или против приоритетности согражданского взаимодействия"

А я с этим и не спорю. Я утверждаю что на данный момент любое (живучее, сколько-то крупное) общество имеет в качестве своего каркаса государственный уровень единства/объединения, причем именно вхождение в этот уровень объединения воспринимается членами общества как своя первичная идентификация.

А все дальнейшее - уже на базе этой структуры.