Клятвенный формализм vs стратегия злопамятной доброжелательности

[sergeyr]

Формулировки Могултая требуют двух разделений по достаточно чётким формальным признакам:

1. "Свой - чужой" по клятве
(Клятва здесь - гласное или негласное соглашение о ненападении и необходимом минимуме взаимопомощи между согражданами, нарушаемое лишь маргиналами.)
При этом не считаться с интересами чужих считается не просто допустимым - это в нескольких местах постулируется у него как норма. Согласно этой концепции, например, я должен соблюдать интересы граждан Украины, но не России и тем более не Австралии, каковы бы ни были мои симпатии и оценки правильности действий.
Я от этой части концепции отказываюсь. Если пользоваться терминами Могултая, то клятва по территориально-государственному признаку для меня значит меньше, чем по признаку общности подходов к кооперации. Интересы Антрекота или Мит с мужем (взяты первые вспомнившиеся из вавилонистов, живущие в других странах) я при необходимости буду отстаивать активней, чем интересы средневзвешенного украинского гражданина, и можете плюнуть мне в глаза.
Здесь есть нюанс в обоснованиях. Могултай обосновывает наследственность клятвы тем, что именно её соблюдение согражданами дало мне спокойное детство. Это справедливо, но почему границы проведены именно по согражданам? Это было справедливо для периода автаркичных экономик и частых войн с соседями. Сейчас же детство обеспечивается не только согражданами, но и всеми, кто соглашается с недопустимостью войн-для-грабежа; всеми, кто участвует в хотя бы не совсем грабительском товарном обмене с твоей страной; в конце концов - научным сообществом (которое вообще в значительной степени вненационально) и т.д. Я считаю что я больше обязан этим людям, чем тем согражданам, которые меня несколько раз едва не убили из-за своего дремучего понимания должного, и продолжают ломать дрова в том же духе. Почему клятва должна сильнее связывать меня со сколь угодно честным отечественным беспробудным пьяницей, чем с гражданином другой страны, честно выполняющим соглашения сотрудничества?
И это не временная ненормальная ситуация - это норма жизни при нынешней степени развития транспорта и связи.
Здесь есть пара отличий, конечно. Например, в случае войны граждане других стран не обязаны воевать на моей стороне. Но в нынешней ситуации это слегка параноидальный довод. Можете себе представить войну Украины с Россией? С Турцией? С Румынией? Можете себе представить вышеупомянутого беспробудного пьяницу в роли солдата? В реальности получается что средний гражданин какой-либо страны НАТО с большей вероятностью (и эффективностью) будет защищать мою страну от агрессии, чем средний мой согражданин (ибо наша попросту абсолютно небоеспособна и до икоты пугает только собственное население - отнюдь не военными своими "достоинствами"...)

2. "Свой - чужой" по идеологии
Далее Могултай, уже оттолкнув тучу готового к приоритетному сотрудничеству народа из других стран, начинает делить сограждан, причём большую часть прямо определяет как быдло (в неинтельском, но от этого отнюдь не ставшем менее оскорбительным смысле). Не знаю что он там себе думает о методах пропаганды, но лично я [censored] такие [censored] в [censored], и цензурных слов для обсуждения этого всего у меня, как выражается Антрекот, нет.


Как альтернативу "государственному клятвенному формализму" я рассматриваю ЭСС "злопамятный доброжелательный". Основа концепции в следующем:
I. При первом столкновении, если нет явных признаков враждебности или паразитизма, любому субъекту предлагается сотрудничество.
II. При попытке нечестной игры союз разрывается с попыткой отыграть потерянное и компенсировать расходы, допустимо также альтруистическое наказание в соизмеримых с масштабами мухлежа размерах. Затем сотрудничество предлагается повторно.
III. При рецидивах нечестной игры отношения переводятся в режим вражды и союз больше не предлагается, если нет признаком полного изменения стратегии субъекта.
IV. При прямом отказе от сотрудничества союз больше не предлагается, но и режим вражды не включается, чтобы удерживать шансы на изменение стратегии.
V. При явно враждебных действиях возможны варианты, но поднимать своё враждебное отношение до того же градуса - совершенно нормально, хотя и не обязателно (сильная позиция).

Этот подход более сложен на вид, но более прост на деле - и, по-моему, на деле вавилонисты на Вираде как раз им и пользуются. Это своего рода "общественный клятвенный формализм" - действие в области пересечения клятв разных сообществ, в которые входит субъект, и приоритетность которых он расставляет сам, не полагаясь на абсолютные критерии вроде государства, класса или идеологии.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

**Да мне [censored] что он там имеет в виду и зачем. **

Сергейр, но это неконструктивный подход. В этом случае лучше просто перейти к обмену мнениями вида "сам дурак", а не пытаться устраивать разбор чьей-то идеологии.

**Например:**
ну это описание разницы между войной на своей территории и на чужой. ну так оно и есть.

**У Могултая, везде где я видел, это договоры между непересекающимися группами. Государствами, собственно. В лучшем случае - странами.**
ну это тоже так. если какая-то страна не напала на вашу страну либо не нападает без серьезной причины, так это в результате договоров между странами либо существующих норм.

[sergeyr.livejournal.com]

> Сергейр, но это неконструктивный подход.

Да, это деструктивная и неконтроллируемая мной реакция. По вчерашним словам Могултая - предвиденная им и являвшаяся его целью по отношению к таким как я.
Так я, повторяю, не буду разочаровывать хорошего человека. Хотел меня от своей концепции оттолкнуть - оттолкнул.

А разбор я хочу устроить, и устраиваю.

> ну это описание разницы между войной на своей территории и на чужой. ну так оно и есть.

И как это отменяет мой тезис?

[lynx9.livejournal.com]

**Хотел меня от своей концепции оттолкнуть - оттолкнул.**
:)
Анекдот про Эру, Саурона и Ородруин знаете?



**И как это отменяет мой тезис?**

приведенный отрывок просто совершенно параллен тезису:"я должен соблюдать интересы граждан Украины, но не России и тем более не Австралии, каковы бы ни были мои симпатии и оценки правильности действий"

интересы граждан враждебного государства обычно не учитываются не потому, что они граждане другого государства, а потому, что они граждане вреждебного государства.

[sergeyr.livejournal.com]

> Анекдот про Эру, Саурона и Ородруин знаете?

Нет.

> а потому, что они граждане вреждебного государства.

Ну так я и говорю что для меня эта приоритетность неверна, и не должна быть верна.

[lynx9.livejournal.com]

Саурон прыгает в Ородруин, после того, как ему сказали, что Эру запретил в Ородруин прыгать.
Саруман реагирует иначе "а мне пофиг, что Эру запретил" :)

**Ну так я и говорю что для меня эта приоритетность неверна, и не должна быть верна. **
проверьте практикой. Какие действия вы одобрите для ситуации, когда в городе Питере власть взяла какая-то сволочь и ее надо убрать.
И для ситуации, когда в Англии взяла власть сволочь, и ведет враждебные действия против России.

[sergeyr.livejournal.com]

> Саурон прыгает в Ородруин

Привет из Ородруина, дамы и господа.
А как там у вас, не скучно?

> Какие действия вы одобрите для ситуации, когда в городе Питере власть
> взяла какая-то сволочь и ее надо убрать.
> И для ситуации, когда в Англии взяла власть сволочь, и ведет враждебные действия против России.

Совершенно одинаковая. Даже скорректировав Питер на Днепропетровск и Россию на мою Украину. Связаться с единочаятелями в этом городе и выяснить что за сволочь и не могу ли я им как-то помощь в её скидывании.

[lynx9.livejournal.com]

А в масштабе государства?

Привожу пример. Палестинцы похители израильского солдата, причем в этой акции приняло участие _правительство_ (кстати, законно избранное) автономии и оное же правительство выставило условия израильскому правительству, при выполнении которых условий оно готово сообщить информацию о заложнике. Ответом израильтян была военная операция на территориях, в результате которой уже погибло довольно много мирных жителей (неизбежное следствие военных операций).

Я нахожу эти действия совершенно правильными.

А теперь представьте, что мэр Тель-Авива сбрендил с катушек,собрал банду и терроризирует население. Правительство Израиля будет в значительной мере сильнее ограничено в методах противодейтвия.

[sergeyr.livejournal.com]

> А в масштабе государства?

В первую очередь - та же связь с единочаятелями. Во вторую - оценка причин (в частности - по полученной в первом пункте информации). Далее по обстоятельствам.
Сам факт нападения на мою страну ещё ничего не значит - мне нужно знать ситуацию.

Действия израильтян мне трудно оценить, т.к. я не чувствую вашего общества, нет информации. Снаружи я более результативной политики не вижу, т.к. именно на низовом уровне палестинцы - очень агрессивные ребята, и отфильтровать в такой ситуации непримиримых врагов от готовых к сотрудничеству - почти безнадёжно.

> А теперь представьте, что мэр Тель-Авива сбрендил с катушек,собрал банду
> и терроризирует население. Правительство Израиля будет в значительной
> мере сильнее ограничено в методах противодейтвия.

Я не правительство. Что Вы от меня-то хотите услышать?