> ***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке*** > > Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"?
В людях.
> Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.
А я и не возражаю против такой характеризации любви (хотя из неё не следует что характеризуемой сущности не существует; не знаю кто там эту логическую ошибку допустил - антисеки или Вы). А с оценочной частью их тезисов я при этом вправе не соглашаться, это дело вкусов.
> Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности?
Тут есть некий градиент, который трудно полностью уложить в какое-то одно понятие, кроме самой любви или близких по значению слов. На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще". На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность". Соответственно, чем в большей степени объект (и его полные аналоги) способен реагировать на твои стратегемы, тем больше любовь переходит от тактики к стратегическому взаимодействию, вплоть до практически безусловного альянса ("высшей" любви). Такой градиент имеет чёткое рациональное обоснование: а) Апельсиновый сок, как о нём ни заботься - ничем не ответит, дополнительного усиления взаимодейсвия не произойдёт. б) Апельсины как вид способны среагировать на заботу - сад с ними будет давать лучшие урожаи, желаемое взаимодействие усилится. в) Собаки или ещё какая животинка не только среагируют собственным ростом в ответ на заботу, но и на любовь отвечают любовью - пэтому любовь к ним имеет смысл. Но животины слабо реагируют на твою любовь к дргим объектам, потому безусловный союз имеет мало смысла - редкий хозяин, при всей его искренней любви, пожертвует собой ради своей собаки или кошки. г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и расчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и вредит самому субъекту - вплоть до того, что можно нарваться на проверку верности в случае предательства - на альтруистическое наказание, поэтому имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС (терминология Докинза) в числе прочих, и она неплохо держится в инфомационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] не было обнаружено.
Так вот, раз уж началось контруктивное обсуждение - вернёмся к вине и благой вести.
Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности.
Предположим, что существует некий всемогущий "играющий владелец поля", готовый входить в альянс с людьми. Это, безусловно, благая весть, т.к. условия альянса аналогичны безусловному на человеческом уровне, и дают бесконечный прирост очков (при постулате всемогущести бога нам даже нет никакого смысла просить безусловности альянса - ему ничто не угрожает, единожды вошедший выиграет всё и навсегда).
Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению. И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
Re: Продолжение
Date: 2006-05-06 14:36 (UTC)>
> Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"?
В людях.
> Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.
А я и не возражаю против такой характеризации любви (хотя из неё не следует что характеризуемой сущности не существует; не знаю кто там эту логическую ошибку допустил - антисеки или Вы).
А с оценочной частью их тезисов я при этом вправе не соглашаться, это дело вкусов.
> Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности?
Тут есть некий градиент, который трудно полностью уложить в какое-то одно понятие, кроме самой любви или близких по значению слов.
На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще".
На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность".
Соответственно, чем в большей степени объект (и его полные аналоги) способен реагировать на твои стратегемы, тем больше любовь переходит от тактики к стратегическому взаимодействию, вплоть до практически безусловного альянса ("высшей" любви).
Такой градиент имеет чёткое рациональное обоснование:
а) Апельсиновый сок, как о нём ни заботься - ничем не ответит, дополнительного усиления взаимодейсвия не произойдёт.
б) Апельсины как вид способны среагировать на заботу - сад с ними будет давать лучшие урожаи, желаемое взаимодействие усилится.
в) Собаки или ещё какая животинка не только среагируют собственным ростом в ответ на заботу, но и на любовь отвечают любовью - пэтому любовь к ним имеет смысл. Но животины слабо реагируют на твою любовь к дргим объектам, потому безусловный союз имеет мало смысла - редкий хозяин, при всей его искренней любви, пожертвует собой ради своей собаки или кошки.
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и расчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и вредит самому субъекту - вплоть до того, что можно нарваться на проверку верности в случае предательства - на альтруистическое наказание, поэтому имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС (терминология Докинза) в числе прочих, и она неплохо держится в инфомационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] не было обнаружено.
Так вот, раз уж началось контруктивное обсуждение - вернёмся к вине и благой вести.
Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности.
Предположим, что существует некий всемогущий "играющий владелец поля", готовый входить в альянс с людьми. Это, безусловно, благая весть, т.к. условия альянса аналогичны безусловному на человеческом уровне, и дают бесконечный прирост очков (при постулате всемогущести бога нам даже нет никакого смысла просить безусловности альянса - ему ничто не угрожает, единожды вошедший выиграет всё и навсегда).
Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.