Показательные дырки в "Информационной зачистке"
Friday, 14 July 2006 11:01![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrПо хорошему надо было разобрать ещё несколько топиков, но я не потяну - вскиплю и начну кидаться. Так что выкладываю ещё воскресное с небольшими добавками, и хватит с меня.
Опять же, очень хотел бы видеть реакцию![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
taki_net. (Якщо будэ час та натхнэння.)
Источник: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1062596850
Основной тест - на первой странице треда по ссылке.
Это - кадр из совершенно другого фильма - из того фильма, где чеченцы - не «свои», не граждане России, а какой-то отдельный народ, веками отстаивающий от нее свою национальную независимость. Но ведь весь пафос негодования, на котором меня подкатили к этому месту, держался в точности - и только - на том, что в Чечне - «свои», а не «отдельные».
Пафос этого абзаца построен на том, что если не свои, то никакого негодования по поводу обращения с ними испытывать не надо. И не испытывают. Что есть, в ваших терминах, драуга как в фактическом смысле, так и в этическом. Россия в ЭТОМ смысле - таки цивилизованная страна, население которой, несмотря на повышающийся градус истерии, всё ещё НЕ считает что всех "чужих" можно без особых сомнений ферзить лопатой. А СНИЖАТЬ планку, по вашей концепции, нельзя. Могултай упорно настраивает на её понижение, что с точки зрения его же концепции является преступлением.
когда кто-то лезет в дела другого «исключительно ради его же собственного блага», это вранье в 99,9 в периоде случаях из 100
Гипербола, искажающая картину хуже чем прямая ложь. Я не оправдываю такое поведение, но оно довольно распространено именно как ошибка (а иногда даже не ошибка - критерием чего можно считать дальнейшие отношения "спасавшего" и "спасаемого"), а не только как обман или даже самообман. Ошибка, imho, чаще всего вызвана продолжением взаимоотношений "родители - дети" на других взрослых людей. Но могут быть и другие варианты.
С государствами - почти то же самое.
Подавляющее большинство либералов, как и антилибералов, убеждены в том, что внутри описанного конгломерата все теснейшим образом связано со всем и взаимно подразумевает друг друга.
Ну значит я и мой круг таки не либералы. Потому что для меня и некой части моего круга общения эти вещи НЕ выступают пакетом. Они сугубо выводимы из ПВБ по принципу наименьшего зла. Вопрос лишь в правильности этого вывода.
Только вот я предпочитаю считать что я либерал, а то что описывает под словом «либералы» Могултай – именно что blackguard propaganda и не более. Мало ли какие отмороженные сукины дети кого либералами называют? Вона, на название партий Жириновского и Витренко помедитируйте и расслабьтесь.
Эффективность эксплуатации [...] означает, собственно, что из нее необычайно эффективно нечто выкачали.
Тут произошёл двухходовый финт. Сначала вместо "эффективность управления собственностью" Могултай подставляет "эффективность эксплуатации", просто определяя эксплуатацию как управление собственностью. А потом, сохранив выводы, производит обратную замену - "эффективность эксплуатации" как "эффективность изъятия".
То, что эта вторая замена делает бессмысленными предыдущие выводы - опущено. И дальше идёт целый параграф, основанный на этой подмене.
Иными словами, после Сталина хотя бы остается громадный, хорошо оборудованный концлагерь, который при наличии доброй воли легко преобразовать в пригодный для жизни большой город; после Гайдара/Березовского остается только выжженная земля
Imho, разница лишь в том, что сталины изымают из системы продукцию, годную для использования ими самими для их же целей (грубо говоря - Т-34), а чубайсы изымают продукцию, годную для продажи вовне (грубо говоря - нефть). В остальном - инвариант, т.к. и тому и другому в одинаковой степени (не обязательно 100%-й) нужно сохранять систему ("концлагерь"/"плантации"), из которой они эту продукцию выкачивают.
Так вот, в случае разрушения системы после сталиных остаётся более измученное население и система, которая нихрена не может произвести для продажи в обмен на нужные населению вещи. А после чубайсов - продать есть что (то же что и они продавали).
«стратегическое решение» на эксплуатацию типа А2 принимает вовсе не все начальство в целом, а лишь его высший, очень узкий слой, который сможет набить себе брюхо по самое некуда при любом типе эксплуатации
Однако высший слой вынужден строить свои отношения со средним слоем, и склонен строить их по схеме "грабь и давай грабить другим" - это линия наименьшего сопротивления. И именно это толкает к мифологизации государства в область сверхценничества ИЛИ патернализма. Вот это ИЛИ - ключевое. Государство также склонно к пропаганде в стиле "мы подавляем вас ради вашего блага" вместо "мы подавляем вас ради нашего блага". И эта альтернатива Могултаем обойдена.
Средне- и слаборазвитые страны могут позволить себе только «социалистическую» или «фашистскую» экономику. При этом они будут достаточно замедленными (иногда - очень замедленными), малоэффективными темпами богатеть. Зато при «либеральной» экономике они будут очень быстро и эффективно - нищать и разваливаться.
У меня есть сомнения по поводу есть ли смысл называть "социалистическими" или "фашистскими" экономики Анзаков XIXв, к примеру, или "азиатских тигров" в XXв. (Вообще-то это такой толстый намёк. Многоплановый.)
создавая общую уполномоченную организацию по централизованной (общей на всех) закупке этих товаров и услуг. В реальном мире роль такой организации исполняет государство
Куда выпали из модели коммерческие и общественные организации? У них же складчина может быть больше государственной. И их отсутствие в данном фрагменте делает необоснованными все выводы.
переквалификация (структурная перестройка экономики) сама требует гигантских вложений, и если бы советская экономика могла бы обеспечивать такие вложения, хрен бы ей нужна была вообще реформа!
Т.е. как? Если бы советская экономика могла реформироваться, то хрен бы ей нужна была реформа? Чудно...
Если конструктивно, то я вижу некоторые возможные обоснования, но в тексте "Зачистки" их нет.
Иными словами: для страны, в свое время поставившей на первый способ «складчины» и, соответственно, вырастившей непропорционально высокий (по меркам свободного рынка) сектор ЭН, переход на свободный рынок приводит не к подъему, а к свертыванию и краху производства, в том числе в секторе ЭС - секторе живой экономики!.
Вывод сделан по принципу "всё или ничего". На деле очевидно, что реформы можно проводить по-разному и это приводит к разным результатам.
HINT
Ага, вот с этого надо было начинать - Могултай разделяет политический и экономический либерализм. Если бы сразу сказал - было бы куда понятней.
обычная война за добычу изобилует тем и другим, но не вызывает даже отдаленно подобной реакции, а в большинстве случаев сама по себе вообще считается делом похвальным (если, разумеется, кончилась победой).
Брррр??? Это правда? Я опять урод?
всякий нормальный человек согласится с тем, что моноэтничное общество стабильнее, однороднее и гармоничнее полиэтничного
Стабильнее - возможно (Швейцария нестабильней соседних Италии, Германии и Франции?), однороднее - по построению (ну и фиг с того?), гармоничнее - с какой стати (и по каким критериям гармоничность определяем?)
А этот "всякий нормальный человек", не будем показывать на него пальцами, уже задрал. Веришь - верь, но не утверждай публично что все кто не верит - ненормальные. Что там у вас за неоднократное нарушение клятвы Анастассэ полагается?
Во-первых, вся человеческая система оценок рассчитана именно на суждение «от настоящего момента» (на основании той глубокой мудрости, что будущее все равно темно и неизвестно, а к тому же случится не с нами, и танцевать от него поэтому в принципе нельзя).
А я всегда считал что человеческое мышление основано именно на прогнозах на будущее и обеспечении наилучших условий для потомства. Потому как эволюция, однако, так мышление и сформировала. И сейчас так считаю, чтобы там Могултай ни утверждал. (И это, между прочим, очередная систематическая дырка - Могултай таким макаром пытается прикрыть принципиальную открытость стратегий.)
тратить время на доказательство их [сепаратистов] демонизма есть мера, способная только расстроить психику народа (понемногу приучающегося к тому, что воевать надо не против мятежа/измены, а только против Плохих Парней).
...
мятеж есть нарушение клятвы, образующей и сохраняющей общество
1. Это обоснование действует только в том случае, если клятва по построению бессрочна и безусловна в рамках её выполнения. Это неочевидно и это дурно пахнет.
2. Постулируется, что отказ от клятвы в данном виде должен вызывать только отказ о клятвы вообще, целиком. Это тоже неочевидно и дурно пахнет.
Между тем, если пользоваться более открытой стратегией (возможен мирный выход из клятвы, изменение её формата по отношению к территориально очерченным сообществам при их желании и т.д.), то формулировка "воевать надо ... только против Плохих Парней" приобретает ясный смысл в духе изначальных постулатов ПВБ. Плохие Парни - это те, кто не хочет сотрудничать на справедливых условиях, а не те, кто не хочет сотрудничать по имеющемуся формату.
Imho, нынешние процессы в Европе и показывают что вооружённый мятеж есть просто следствие недоговороспособности правительств, как раз и следующих консервативному принципу Могултая.
Вскоре после третьего выбора Империи Б, если он состоится, все проблемы отпадут разом вместе с тем последним, что остается у социума по утрате "души" и "тела" - т.е., вместе с собственным именем и самосознанием в форме государственной традиции.
Это следует понимать как описание сути полной жопы? Ситуации, хуже которой по определению не бывает?
«социал-демолиберализм» нынешнего европейского, шведско-голландского образца (в модификации для внутреннего употребления)
...
мондиалистский либерализм (в модификации экспортной)
Делим либерализм не только на политический и экономический, но и на "внутреннего употребления" и "экспортный". Прекрасный пример построения ad hoc, ибо больше в этом тексте ни одна идеология так не расчленяется.
Причём ниже (про псевдорациональное мышление) эти экспортный и внутренний вариант уже неразличимы.
P.S.
Мой выбор (задним числом и на будущее) в пользу либеральных экономических реформ базируется не на том, что я их считаю экономически спасительными, а на том, что из всего возможного для нас спектра решений они, imho, наименее катастофичны во внеэкономических аспектах. Т.е. если бы, скажем, пошло псевдопатерналистским путём вместо псевдолиберального - погубили бы ещё и зачатки гражданского общества, вместе с, возможно, ещё худшим развалом экономики.
Опять же, очень хотел бы видеть реакцию
taki_net. (Якщо будэ час та натхнэння.)Источник: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1062596850
Основной тест - на первой странице треда по ссылке.
Это - кадр из совершенно другого фильма - из того фильма, где чеченцы - не «свои», не граждане России, а какой-то отдельный народ, веками отстаивающий от нее свою национальную независимость. Но ведь весь пафос негодования, на котором меня подкатили к этому месту, держался в точности - и только - на том, что в Чечне - «свои», а не «отдельные».
Пафос этого абзаца построен на том, что если не свои, то никакого негодования по поводу обращения с ними испытывать не надо. И не испытывают. Что есть, в ваших терминах, драуга как в фактическом смысле, так и в этическом. Россия в ЭТОМ смысле - таки цивилизованная страна, население которой, несмотря на повышающийся градус истерии, всё ещё НЕ считает что всех "чужих" можно без особых сомнений ферзить лопатой. А СНИЖАТЬ планку, по вашей концепции, нельзя. Могултай упорно настраивает на её понижение, что с точки зрения его же концепции является преступлением.
когда кто-то лезет в дела другого «исключительно ради его же собственного блага», это вранье в 99,9 в периоде случаях из 100
Гипербола, искажающая картину хуже чем прямая ложь. Я не оправдываю такое поведение, но оно довольно распространено именно как ошибка (а иногда даже не ошибка - критерием чего можно считать дальнейшие отношения "спасавшего" и "спасаемого"), а не только как обман или даже самообман. Ошибка, imho, чаще всего вызвана продолжением взаимоотношений "родители - дети" на других взрослых людей. Но могут быть и другие варианты.
С государствами - почти то же самое.
Подавляющее большинство либералов, как и антилибералов, убеждены в том, что внутри описанного конгломерата все теснейшим образом связано со всем и взаимно подразумевает друг друга.
Ну значит я и мой круг таки не либералы. Потому что для меня и некой части моего круга общения эти вещи НЕ выступают пакетом. Они сугубо выводимы из ПВБ по принципу наименьшего зла. Вопрос лишь в правильности этого вывода.
Только вот я предпочитаю считать что я либерал, а то что описывает под словом «либералы» Могултай – именно что blackguard propaganda и не более. Мало ли какие отмороженные сукины дети кого либералами называют? Вона, на название партий Жириновского и Витренко помедитируйте и расслабьтесь.
Эффективность эксплуатации [...] означает, собственно, что из нее необычайно эффективно нечто выкачали.
Тут произошёл двухходовый финт. Сначала вместо "эффективность управления собственностью" Могултай подставляет "эффективность эксплуатации", просто определяя эксплуатацию как управление собственностью. А потом, сохранив выводы, производит обратную замену - "эффективность эксплуатации" как "эффективность изъятия".
То, что эта вторая замена делает бессмысленными предыдущие выводы - опущено. И дальше идёт целый параграф, основанный на этой подмене.
Иными словами, после Сталина хотя бы остается громадный, хорошо оборудованный концлагерь, который при наличии доброй воли легко преобразовать в пригодный для жизни большой город; после Гайдара/Березовского остается только выжженная земля
Imho, разница лишь в том, что сталины изымают из системы продукцию, годную для использования ими самими для их же целей (грубо говоря - Т-34), а чубайсы изымают продукцию, годную для продажи вовне (грубо говоря - нефть). В остальном - инвариант, т.к. и тому и другому в одинаковой степени (не обязательно 100%-й) нужно сохранять систему ("концлагерь"/"плантации"), из которой они эту продукцию выкачивают.
Так вот, в случае разрушения системы после сталиных остаётся более измученное население и система, которая нихрена не может произвести для продажи в обмен на нужные населению вещи. А после чубайсов - продать есть что (то же что и они продавали).
«стратегическое решение» на эксплуатацию типа А2 принимает вовсе не все начальство в целом, а лишь его высший, очень узкий слой, который сможет набить себе брюхо по самое некуда при любом типе эксплуатации
Однако высший слой вынужден строить свои отношения со средним слоем, и склонен строить их по схеме "грабь и давай грабить другим" - это линия наименьшего сопротивления. И именно это толкает к мифологизации государства в область сверхценничества ИЛИ патернализма. Вот это ИЛИ - ключевое. Государство также склонно к пропаганде в стиле "мы подавляем вас ради вашего блага" вместо "мы подавляем вас ради нашего блага". И эта альтернатива Могултаем обойдена.
Средне- и слаборазвитые страны могут позволить себе только «социалистическую» или «фашистскую» экономику. При этом они будут достаточно замедленными (иногда - очень замедленными), малоэффективными темпами богатеть. Зато при «либеральной» экономике они будут очень быстро и эффективно - нищать и разваливаться.
У меня есть сомнения по поводу есть ли смысл называть "социалистическими" или "фашистскими" экономики Анзаков XIXв, к примеру, или "азиатских тигров" в XXв. (Вообще-то это такой толстый намёк. Многоплановый.)
создавая общую уполномоченную организацию по централизованной (общей на всех) закупке этих товаров и услуг. В реальном мире роль такой организации исполняет государство
Куда выпали из модели коммерческие и общественные организации? У них же складчина может быть больше государственной. И их отсутствие в данном фрагменте делает необоснованными все выводы.
переквалификация (структурная перестройка экономики) сама требует гигантских вложений, и если бы советская экономика могла бы обеспечивать такие вложения, хрен бы ей нужна была вообще реформа!
Т.е. как? Если бы советская экономика могла реформироваться, то хрен бы ей нужна была реформа? Чудно...
Если конструктивно, то я вижу некоторые возможные обоснования, но в тексте "Зачистки" их нет.
Иными словами: для страны, в свое время поставившей на первый способ «складчины» и, соответственно, вырастившей непропорционально высокий (по меркам свободного рынка) сектор ЭН, переход на свободный рынок приводит не к подъему, а к свертыванию и краху производства, в том числе в секторе ЭС - секторе живой экономики!.
Вывод сделан по принципу "всё или ничего". На деле очевидно, что реформы можно проводить по-разному и это приводит к разным результатам.
HINT
Ага, вот с этого надо было начинать - Могултай разделяет политический и экономический либерализм. Если бы сразу сказал - было бы куда понятней.
обычная война за добычу изобилует тем и другим, но не вызывает даже отдаленно подобной реакции, а в большинстве случаев сама по себе вообще считается делом похвальным (если, разумеется, кончилась победой).
Брррр??? Это правда? Я опять урод?
всякий нормальный человек согласится с тем, что моноэтничное общество стабильнее, однороднее и гармоничнее полиэтничного
Стабильнее - возможно (Швейцария нестабильней соседних Италии, Германии и Франции?), однороднее - по построению (ну и фиг с того?), гармоничнее - с какой стати (и по каким критериям гармоничность определяем?)
А этот "всякий нормальный человек", не будем показывать на него пальцами, уже задрал. Веришь - верь, но не утверждай публично что все кто не верит - ненормальные. Что там у вас за неоднократное нарушение клятвы Анастассэ полагается?
Во-первых, вся человеческая система оценок рассчитана именно на суждение «от настоящего момента» (на основании той глубокой мудрости, что будущее все равно темно и неизвестно, а к тому же случится не с нами, и танцевать от него поэтому в принципе нельзя).
А я всегда считал что человеческое мышление основано именно на прогнозах на будущее и обеспечении наилучших условий для потомства. Потому как эволюция, однако, так мышление и сформировала. И сейчас так считаю, чтобы там Могултай ни утверждал. (И это, между прочим, очередная систематическая дырка - Могултай таким макаром пытается прикрыть принципиальную открытость стратегий.)
тратить время на доказательство их [сепаратистов] демонизма есть мера, способная только расстроить психику народа (понемногу приучающегося к тому, что воевать надо не против мятежа/измены, а только против Плохих Парней).
...
мятеж есть нарушение клятвы, образующей и сохраняющей общество
1. Это обоснование действует только в том случае, если клятва по построению бессрочна и безусловна в рамках её выполнения. Это неочевидно и это дурно пахнет.
2. Постулируется, что отказ от клятвы в данном виде должен вызывать только отказ о клятвы вообще, целиком. Это тоже неочевидно и дурно пахнет.
Между тем, если пользоваться более открытой стратегией (возможен мирный выход из клятвы, изменение её формата по отношению к территориально очерченным сообществам при их желании и т.д.), то формулировка "воевать надо ... только против Плохих Парней" приобретает ясный смысл в духе изначальных постулатов ПВБ. Плохие Парни - это те, кто не хочет сотрудничать на справедливых условиях, а не те, кто не хочет сотрудничать по имеющемуся формату.
Imho, нынешние процессы в Европе и показывают что вооружённый мятеж есть просто следствие недоговороспособности правительств, как раз и следующих консервативному принципу Могултая.
Вскоре после третьего выбора Империи Б, если он состоится, все проблемы отпадут разом вместе с тем последним, что остается у социума по утрате "души" и "тела" - т.е., вместе с собственным именем и самосознанием в форме государственной традиции.
Это следует понимать как описание сути полной жопы? Ситуации, хуже которой по определению не бывает?
«социал-демолиберализм» нынешнего европейского, шведско-голландского образца (в модификации для внутреннего употребления)
...
мондиалистский либерализм (в модификации экспортной)
Делим либерализм не только на политический и экономический, но и на "внутреннего употребления" и "экспортный". Прекрасный пример построения ad hoc, ибо больше в этом тексте ни одна идеология так не расчленяется.
Причём ниже (про псевдорациональное мышление) эти экспортный и внутренний вариант уже неразличимы.
P.S.
Мой выбор (задним числом и на будущее) в пользу либеральных экономических реформ базируется не на том, что я их считаю экономически спасительными, а на том, что из всего возможного для нас спектра решений они, imho, наименее катастофичны во внеэкономических аспектах. Т.е. если бы, скажем, пошло псевдопатерналистским путём вместо псевдолиберального - погубили бы ещё и зачатки гражданского общества, вместе с, возможно, ещё худшим развалом экономики.
