Порог способности к программированию

[sergeyr]

http://scholar-vit.livejournal.com/157804.html

Весьма странный и интересный эффект обсуждается.
Общее описание явления:
По некоторым наблюдениям, люди довольно резко делятся на способных освоить программирование и неспособных. Первых учить этому практически не нужно - они хватают на лету, вторых - очень сложно. Причём похоже, что эта способность слабо кореллирует со способностями к математике. В самой математике схожий эффект есть, но выражен намного слабее.
Связь со склонностью к абстрагированию (шизоидной акцентуацией) очевидна, но она явно чем-то ещё осложнена.

Comments

[onery.livejournal.com]

Британские ученые (TM)

[sergeyr.livejournal.com]

Это понятно, что гипотеза нифига не подтверждённая - я потому и написал "по некоторым наблюдениям". Но если явление есть, то интересно найти его возможные причины. Ну, такая абстрактная задачка, для шизоидов. B-)

[vladimir000]

Знаю, сталкивался с таким раз 5, пожалуй. Как мне представляется, дело не в математике, а в алгоритмике, концепции что формула f(x)=x*x+1 означает, что для любого заданного х его надо умножить на себя и прибавить 1. Причем производную и все прочее человек делать вполне в состоянии, но выглядит это так что его внутренний язык в голове - не инструкционно-исполнительный, а описательный.

Была у меня мысль что может быть таким людям надо не процедурные языки давать, а ОО, причем с хорошо запрятанными и вылизанными базовыми классами в библиотеках, чтобы им оставалось только определять "содержательную часть", а все шестеренки крутились невидимо от них - но когда я с этим сталкивался, таких вылизанных сред не было, а сейчас я от дел сильно отошел.

[sergeyr.livejournal.com]

Это, похоже, именно то, что я предложил - абстрагирование. Есть даже программерский анекдот на эту тему - что мужчины и женщины вообще-то одинаковые, просто у мужчин в голове if...then...else..., а у женщин - randomize. Это очень характерная формулировка шизоида (типовая акцентуация программиста) об истероиде (типовая акцентуация женщины).
Вот это if-then-else - это типичный пример абстрагирования. Шизоида мало интересует выполняется ли условие после if - он уже мыслит самой абстракцией. А в программисты, помимо шизоидов, должны массово идти эпилептоиды - они усидчивы, и им кажется, что просто запомнив всё что нужно, они смогут успешно работать в этой области. Но у них в мозгу, говоря языком этого анекдота, не if-than-else, a read прописан. Они видят норму, но не склонны о неё, наблюдаемой нормы, абстрагироваться. Вот они, вероятно, и есть тот самый второй горб статьи.

[ulitca.livejournal.com]

убил с утра :)
Я тут радуюсь своим скромным успехам в ActionScript, а меня прям мешком
%[ ].
(на задачу про зеленую мурку пожалуй, задумаюсь про то, какую траву курил автор задачи, а это явно не тот тип интеллекта :))))

[alamar.livejournal.com]

If I may be so brash, it has been my humble experience that there are two things traditionally taught in universities as a part of a computer science curriculum which many people just never really fully comprehend: pointers and recursion.

...to really weed out the programmers without the part of the brain that does pointers or recursion...

(c) http://joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchools.html

[red_2]

С "задачами про зелёную кошку" я столкнулась в школе на уроках английского. Наш первый "англичанин" считал, что мы должны научиться переводить любую чушь, обращая внимание не на семантику, а на словарный запас и грамматику (в принципе, подход правильный, но другие его не придерживались - или не озвучивали - и "бредовых" задачек не давали).

И были люди, которые спотыкались об "зелёную кошку". А были те, кто легко принимал правила игры и дальше по ним играл. У вторых с изучением английского было заметно лучше.

[alamar.livejournal.com]

Do they use pointer arithmetic? This is a good sign. Many "C programmers" just don't know how to make pointer arithmetic work. Now, ordinarily, I wouldn't reject a candidate just because he lacked a particular skill. However, I've discovered that understanding pointers in C is not a skill, it's an aptitude. In Freshman year CompSci, there are always about 200 kids at the beginning of the semester, all of whom wrote complex adventure games in BASIC for their Atari 800s when they were 4 years old. They are having a good ol'; time learning Pascal in college, until one day their professor introduces pointers, and suddenly, they don't get it. They just don't understand anything any more. 90% of the class goes off and becomes PoliSci majors, then they tell their friends that there weren't enough good looking members of the appropriate sex in their CompSci classes, that's why they switched. For some reason most people seem to be born without the part of the brain that understands pointers. This is an aptitude thing, not a skill thing – it requires a complex form of doubly-indirected thinking that some people just can't do.

(c) http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000073.html

[vigna.livejournal.com]

Это очень интересно! Я сразу захотела пройти этот тест, который они давали студентам, чтобы определить, к какой группе я отношусь. И знакомых проверить.
Кстати, если всё так, как пишет автор текста по ссылке, то получается, что программисты плохо способны к творчеству и к изобретению чего-то нового. А это вывод мало того что неутешительный, он ещё и вряд ли верный.

[daryonka.livejournal.com]

Возможно, граница очень четкая от того, что разделяет людей, способных освоить некоторую группу ммм... инструментов. Придуманных вообще-то небольшой группой конкретных людей так, как им было удобно. И остальные последователи лишь более или менее похожи на авторов. Причем похожи часто весьма трудноопределимыми свойствами, особенностями работы головы. Но вот чем больше общих этих неясных качеств - тем проще должно быть. По идее.
А "группа инструментов" совсем новенькая, необкатанная массами и поколениями. (Может и не будет обкатана, это другой вопрос.)

Собственно, я хочу сказать, что тут измерение очень "искусственной" способности.

А акцентуация все-таки - это негармоничное, нездоровое проявление нормального качества, каким и является способность к абстрагированию. Т.е. мне не нравится ход мысли, при котором эта способность сразу увязывается с акцентуацией, этьо нехорошо. )

[sergeyr.livejournal.com]

> Возможно, граница очень четкая от того, что разделяет людей, способных
> освоить некоторую группу ммм... инструментов. Придуманных вообще-то
> небольшой группой конкретных людей

Так эта группа может и небольшая, но очень слабо друг с другом связанная. И если связанная, то как раз вопрос и переформулируется - связанная чем? Это и есть суть поста - что это за связь и почему у неё не "шляпа" в распределении, а "верблюжья спина"?

> Собственно, я хочу сказать, что тут измерение очень "искусственной" способности.

Мммм, не понял. Что значит искусственной? Не применимой ни к чему, кроме программирования и, возможно, чего-то ещё узкоспециального? Ну так это в посте и говорится, что даже с математическими способностями корелляция слабая.

> акцентуация все-таки - это негармоничное, нездоровое проявление
> нормального качества, каким и является способность к абстрагированию.
> Т.е. мне не нравится ход мысли, при котором эта способность сразу
> увязывается с акцентуацией, этьо нехорошо. )

По советской традиции - да, акцентуация - это плохо. По буржуйской - нет, не плохо и не хорошо (если не подходит к границе чокнутости, ага).
Т.е. тут нравится/ненравится не при чём. Есть наблюдаемый эффект - неакцентуированные люди менее способны к математике и теорфизике, чем акцентуированные по 8-й шкале. А акцентуация по 0-й вообще имеет корелляцию со способностями к любой науке. Это что, плохо или хорошо? Для яйцеголовых - хорошо, для бизнеса - плохо. Наверное. Может быть. Т.е. я не понял к чему тут вообще плохо и хорошо.

[sergeyr.livejournal.com]

Статья там вообще довольно ироничная, всерьёз её рассматривать не стоит.
А творчество просто разное бывает. Художественное - это да, вряд ли будут способны. (Это вотчина истеродов - у них легко меняется эмоциональное состояние и они склонны это состояние выражать как только могут, если добавить талант - получается artist.) А если творчество инженерное, то очень даже способны должны быть. (Т.е. это не artist, это artifex.)

[sergeyr.livejournal.com]

Интересно было бы понаблюдать за скоростью освоения языка в естественной среде. У меня ощущение что эпилептоиды в этом должны шизоидам фору давать.

[sergeyr.livejournal.com]

Да ладно, что вот прям всем быть хорошими программистами? B-)

[sergeyr.livejournal.com]

Это, imho, просто яркие частные случаи. Показательные, но не составляющие общую картину.

[alamar.livejournal.com]

Про указатели? Возможно. Но учти, что у Джоела очень большой опыт общения с программистами и найма программистов, и при этом сейчас они пишут софт на безуказательном языке.

А вот про 90% of the class goes off and becomes PoliSci majors, then they tell their friends that there weren't enough good looking members of the appropriate sex in their CompSci classes - согласись, гиперболизированное описание того же, что в статье во введении.

[alamar.livejournal.com]

Зато эпилептоиды вряд ли смогут сделать это походя, заодно с игранием в игры на языке и чтением документаций.

[sergeyr.livejournal.com]

Это да. Быстроразвивающиеся общества вообще, по-видимому, весьма удачная среда именно для шизоидов - сюда валятся и игровая (=исследовательская) активность, и быстро сменяющиеся и переплеплетающиеся нормы.

[sergeyr.livejournal.com]

Не уверен, но выразить в чём именно сомнение - не получается.

[vladimir000]

Нет, это не абстрагирование. Эти людт ничем не хуже прочих на потоке разбирались, допустим, с функциями на многообразии:) То есть, они прекрасно умели делать все связанное с новыми "правилами игры", что ли, и доказательства теорем и задачи и все что хочешь что не связано с построению определенной последовательности действий оптимальным путем.

Как-то так.

[sergeyr.livejournal.com]

Что-то связанное с дискретностью мысленных моделей, что ли. Скажем, если человек автоматом мыслит через марковские цепи, не переходя на непрерывные множества, то может он автоматом осваивает понятие алгоритма?

[vladimir000]

Не знаю. У меня ощущение, что дело в разнице между "я знаю, что для перехода улицы можно воспользоваться специальными переходами" и "подойди к светофору, дождись зеленого, посмотри по сторонам, переходи".

Я замечал что у "принципиальных непрограммистов" трудности именно в технической реализации принципиально описанных вещей, как-то так.

[daryonka.livejournal.com]

Так эта группа может и небольшая, но очень слабо друг с другом связанная.

Почему "но"?

И если связанная, то как раз вопрос и переформулируется - связанная чем? Это и есть суть поста - что это за связь и почему у неё не "шляпа" в распределении, а "верблюжья спина"?

Я к тому и вела. По полученным данным можно сказать, что есть граница, да. Подтвердили гипотезу. Но пытаться выводить из того же исследования причины существования этой границы - это даже не поиск ключей не там, где они обронены, а под фонарем, а ближе, по-моему, к кошке. Кстати, сравнение с другими видами деятельности... а) не подтверждается (по крайней мере, в посте, на который ты ссылаешься, статью я очень бегло смотрю) - только общие соображения, б) вообще для строгого рассуждения/исследования некорректно, имхо.

Насчет распределения я не поняла. Что придется вообразить об этих связующих качествах, если это будет верблюд?

Мммм, не понял. Что значит искусственной? Не применимой ни к чему, кроме программирования и, возможно, чего-то ещё узкоспециального?

Проблема в том, что я подобные исследования наверное под одним углом воспринимаю - что мне может дать результат для понимания того, как "работает" человек as is. То есть если это увязано с программированием, это интересно, но совершенно невозможно оставаться на этом уровне объяснения.
Это наверное похоже на такую ситуацию: инопланетянин, пытающийся понять, как выглядит человек, находит конёк, старинный, который привязывается к ботинку. Разумеется инопланетянин никогда людей не видел и не похож на нас насколько можно. Вот мне сдается, что даже пигмей-человек незамутненный решит, что это, скорее, нож. А про инопланетянина я и предполагать не возьмусь. Вряд ли он из конька выведет, что у человека есть ноги и что их две.

За акцентуации я и браться уже не буду. )

[alamar.livejournal.com]

Более того, я подозреваю, что картина, часто рисуемая фантастами, верна - большое количество шизоидов в новой области приводит к тому, что все остальные "отстают навсегда".

"The very fact that Google invented MapReduce, and Microsoft didn't, says something about why Microsoft is still playing catch up trying to get basic search features to work, while Google has moved on to the next problem: building Skynet^H^H^H^H^H^H the world's largest massively parallel supercomputer. I don't think Microsoft completely understands just how far behind they are on that wave." (c) http://www.joelonsoftware.com/items/2006/08/01.html

[sergeyr.livejournal.com]

> Почему "но"?

Потому что в принципе для небольших групп можно предполагать большую вероятность связи. Скажем, если речь идёт о десятке, то можно предположить что они просто вместе над одним алгоритмом работали, а если о десятке тысяч - то опаньки.

> пытаться выводить из того же исследования

Стоооп. Где исследование? Статья - полуироничная, остальное - личные наблюдения. Дальше начинаются просто кухонные посиделки, ничего более.

> Насчет распределения я не поняла. Что придется вообразить об этих
> связующих качествах, если это будет верблюд?

А вот хрен его знает. Одно понятно - тут что-то необычное. Потому что обычно в таких вещах - шляпа, а не два горба.

> я подобные исследования наверное под одним углом воспринимаю - что мне
> может дать результат для понимания того, как "работает" человек as is.

А. Так это можно и по кусочкам собирать. И даже, скорее всего, иначе и не получится. Типа того, как человеческое тело нельзя познать "в целом" - нужно просто изучать и то, и это, и вот это тоже.