Голодомор + отношения СССР с Рейхом (Могултай)

[sergeyr]

----------------------------------------------------------------
Человек вполне может быть настолько невежествен, что искренне полагает, что в 1933 свалилась на страну непомерная засуха, правительство пыталось помогать как могло, но оно не весильно, да и дело это такое, что ошибочки всегда возможны. То есть он может видеть в этом деле нечто вроде мега-1891 года. К таковым гражданам этических претензий нет. Есть разве что пожелание минимально знакомиться с делом, допрежь суждения о нем.
Но если человек ЗНАЕТ, что в 1929 году произвела страна х млн. т. зерна и не голодала, а в 1932 - 9/10 от х и 5-6 млн. легло костьми, - и при этом продолжает объяснять, что ну никак нельзя было их спасти, зерна на всех не хватало, а правительство делало что могло - то ему (человеку) оправданий нет никаких.

По войне.
Отсутствие коллективизации войну бы не предотвратило - ее могла предотвратить вменяемая внешняя политика. Последние меры такого рода были возможны не то что в 30-х, а даже еще и зимой 40/41 гг. Любимая игра тов. Сталина - силовое давление и нахрап во всех случаях, когда он считал, что козыри у него на руках, - в сочетании с манией колоссально переоценивать эти козыри по догматическим причинам и из любви к фантомам больших чисел - приводили его не раз к неудачам. Из малых неудач - финская война 39/40, из больших - попытки силой / нажимом / выкатыванием непомерных условий / угрозами / нахрапом и поставлением перед фактами вопреки договорам оперировать с Германией в 1940-41. Он сделал три такие попытки: ультиматум о Бессарабии и захват Прибалтики летом 40 (1), выкатывание требований всего Черноморского бассейна (Румынии, Болгарии, Турции) и Финляндии в осенних переговорах (2); весенние 41-го года подкусывания Германии с целью набить себе ценуи вернуть ее к диалогу. Все это были чрезвычайно грубые просчеты, поскольку с Гитлером это было заведомо контрпродуктивно. Сталин выгадал Бессарабию и аннексию + советизацию Балтии вместо ее раболепного вассалитета, и прогадал на этом немецкий удар 41-го. А уж в 30-е вообще проблем не было с предотвращением войны.

Реваншистские настроения Германии а) не были обращены на Россию - наоборот, Германия в 20-е была настроена на союз с Росситей, и геополитически это было для нее разумно, как они сами и понимали;
б) реваншистские настроения сами не стреляют. А чтобы дать Германии подняться с колен и не иметь при этом возможности сговориться с Польшей и Румынией, нужна была именно та параноидальная внешняя политика и идеологическая священная война, которую вел СССР с миром капитала, его англо-французскими лидерами и их восточноевропейскими клиентами все 20-е - 30-е годы.
----------------------------------------------------------------
(http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1170089324)

Comments

[tarkon.livejournal.com]

>Германия в 20-е была настроена на союз с Росситей
Очень хочется открыть Могултаю глаза и рассказать о сотрудничестве СССР и Германии в 20-е годы.

>А чтобы дать Германии подняться с колен и не иметь при этом возможности сговориться с Польшей и Румынией, нужна была именно та параноидальная внешняя политика и идеологическая священная война, которую вел СССР с миром капитала
Гм. Мне изменяет память? Любопытно было бы посмотреть на Польшу, договаривающуюся с СССР.

>выкатывание требований всего Черноморского бассейна (Румынии, Болгарии, Турции) и Финляндии в осенних переговорах (2);
А можно ссылок? Я как-то совсем не в курсе что это такое. Упоминае в данном контексте Финляндии прямо-таки заставляет потребовать ссылок.

>весенние 41-го года подкусывания Германии с целью набить себе ценуи вернуть ее к диалогу.
Ну, это отношения к плану "Барбаросса" не имеет.

После такого набора и про Голодомор начинаешь сомневаться.

[sergeyr.livejournal.com]

> Очень хочется открыть Могултаю глаза и рассказать о сотрудничестве СССР и Германии в 20-е годы.

Ну попробуй. В той же ветке, кстати, это сделать вполне можно. А я помотрю как ты будешь профессиональному историку глаза на историю открывать. B-)
И мне, кстати, кажется, что ты уже перекрутил его фразу. Причём перекрутил аккурат в нужную сторону. Но это ты с ним спорь.

> Мне изменяет память? Любопытно было бы посмотреть на Польшу, договаривающуюся с СССР.

Опять перекрут.

> А можно ссылок?

А чего ты их тут спрашиваешь? Я что, автор?

> Ну, это отношения к плану "Барбаросса" не имеет.

К плану - нет, к реализации - да.

> После такого набора и про Голодомор начинаешь сомневаться.

Женя, после этого ТВОЕГО набора я начинаю сомневаться в твоём здравом рассудке.

[tarkon.livejournal.com]

Профессиональных историков нынче много и каждый говорит что-то свое. А я так, преимущественно молчу.

>> Мне изменяет память? Любопытно было бы посмотреть на Польшу, договаривающуюся с СССР.
>Опять перекрут.
Можно вопрос - где? Я исхожу из тезиса что подобная договоренность требует согласия обеих договаривающихся сторон.

>> Ну, это отношения к плану "Барбаросса" не имеет.
>К плану - нет, к реализации - да.
Перед этим надо доказать тезис что Гитлер напал на СССР как на самостоятельное государство, а не как на последнюю надежду Англии.

Да, к вопросу о позициях.
По анализу предвоенной ситуации мое текущее мнение "ни одного д'Артаньяна в Европе не было, все чего-то хотели и совершенно не обращали внимание чем оно все может кончится. Вот и доигрались" Позиция СССР по крайней мере последовательна - "третий не лишний, третий собирает бонусы"

[sergeyr.livejournal.com]

> Профессиональных историков нынче много и каждый говорит что-то свое. А я так, преимущественно молчу.

Ну вот раз не смолчал и высказал оценочное суждение - пожалуйста, прошу к дискуссии с автором текста.
Тем более что он вот сам пришёл.

[tarkon.livejournal.com]

Уже в процессе и уже получил интересную инфу про осенние переговоры. Спасибо и тебе и автору текста :)

[sergeyr.livejournal.com]

Кстати, на счёт Голодомора ты последовательно придерживаешься позиции "ни нашим, ни вашим", в которой аргументации у тебя, как я понимаю, нет вообще. Я это с трудом терплю, так же как и игнорирование моих просьб определиться, но пока - терплю. По результатам этого обсуждения (жду твоих аргументов на форуме) решу терпеть ли дальше.

[tarkon.livejournal.com]

По поводу Голодомора я последовательно придерживаюсь позиции невлезания, поскольку аргументов обе стороны выкатили уже пару бочек и разбираться в них мне лень. Текущее мнение: "Голодомор на Украине создался ввиду неадекватных действий власти УССР и не был вовремя прекращен властями СССР".

Относительно разного же рода законов хочу сказать что они сразу же мне начинают напоминать "Министерство Правды".

[sergeyr.livejournal.com]

Нет, ну блин, меня просто изумляет позиция - разбираться лень, а оценочное суждение (причём наездовое) - выскажу. Догадываешь как это называется, да?

[tarkon.livejournal.com]

Гм? Где ты в моем суждении увидел наезд? Да, я не придерживаюсь позиций "сами дураки что сдохли" и "Голодомор был устроен приказом Сталина с текстом "затравить 5 млн украинцев".

[sergeyr.livejournal.com]

> Где ты в моем суждении увидел наезд?

«Очень хочется открыть Могултаю глаза»
...
«После такого набора и про Голодомор начинаешь сомневаться»

И из твоего голоса в опросе:
«Термин "Голодомор" неправомерен, это был просто голод»
(Последнее мне особенно понравилось. Намерение диктовать как что следует называть - изюмительное.)

[tarkon.livejournal.com]

А, ты про это суждение. Да, там наезд действительно был - как ответный на наезд Могултая о "только из-за захватнической политики СССР не смогли забить Гитлера в 30-е и дали ему подняться с колен".

[sergeyr.livejournal.com]

Передёрг. "Захватническая" политика относится к тому периоду, когда Гитлер уже поднялся с колен, и привела она лишь к втягиванию страны в войну, причём в особо неудачной конфигурации.

[tarkon.livejournal.com]

А чтобы дать Германии подняться с колен и не иметь при этом возможности сговориться с Польшей и Румынией, нужна была именно та параноидальная внешняя политика и идеологическая священная война, которую вел СССР с миром капитала, его англо-французскими лидерами и их восточноевропейскими клиентами все 20-е - 30-е годы.
Где здесь про 1939-41 годы?

[sergeyr.livejournal.com]

А каким макаром ты из "параноидальная политика" и "идеологическая священная война" контаминировал захватническую политику?

[tarkon.livejournal.com]

Угу. Признаю себя виновным в некорректной формулировке :)

[wiradhe.livejournal.com]

Да горе не в агрессивности было (как раз угроз реального нападения от СССР до 39 ни в чей адрес не исходило - у СССР и возможностей таких не было), а в иррационально-религиозной внешней политике, которая сама вызывала бешеную вражду "буржуев", каковой вражды в противном случае не было бы. У Англии с Россией было много трений и вражды в разные времена, но вот создавать собственными руками суперпауэр на континенте, чтобы прищучить Россию - до такого враждебность Англии к России не доходила ранее никогда, и не могла бы дойти в принципе, есди бы Россия оставалась в рамках сколь угодно антианглийской, но реальной политики. Но когда Советская Россия на всех углах прозвозглашает, как она из принципа будет стараться помочь революции в Англии и антиколониальной борьбе в ее колониях и действительно помогает сколько может, и так со всеми - то чего еще мы можем ожидать? Если сегодня, допустим, Иран будет на всех углах орать, что он - центр мировой исламской революции, и что он всеми силами поможет российским мусульманским фундаменталистам, желающим установить в России тотально-насильническую исламскую диктатуру (допустим, была бы такая у нас подпольная или легальная партия), эту самую диктатуру установить, что при любом удобном случае он будет воевать на стороне этой партии против российского государства и российского строя за установление в России такой диктатуры - и в самом деле будет помогать этой партии и давать ей деньги - то как будет к Ирану относиться Россия, даже если непосредственно сейчас Иран ейне может угрожать интервенцией? СССР торжественно объявлял, что он борется за насильственное ниспровержение общественного строя и государственности всех кап. стран во всем мире и соединение всех стран во всемирную советскую федерацию. То, что СССР мог сделать для этого в пределах своих реальных возможностей, он и в самом деле делал при удобном случае, другое дело, что возможностей было не очень много. Так как должны были кап. страны относиться к такой развеселой внешнеполитической ориентации? И кто в ответе за соответствующее их отношение - они или мы? Как будет этаж относиться к соседу, который на весь этаж беспрерывно орет, как он всех соседей ненавидит и вот уж он поможет их квартиры попалить, а самих их поубивать, и подкрепляет эти вопли делами в пределах своих реальных возможностей? Как раз в агрессиях ради своих реально-политических интересах - "наездам по понятиям ради своих интересов" - ничего страшного не было бы, а вот к маньякам-насильникам относятся сильно по-другому.

Касательно 1939-40. Пакт и добор территорий по пакту были как раз очень разумными и оправданными шагами (естественно, это не относится к введению на занятых областяз прелестей большевизма. Но сама по сеюе экспансия 39 была и разумной, и уместной). Но вот то, что товарищ Сталин начал творить в отношениях с Германией с лета 40-го, было иррациональной глупостью и преступной (не по умыслу, а фактичечски) безответственностью. Не потому, что он хотел экспансии, а потому, что он невероятно глупо и контрпродуктивно стал себя при этом вести, и доигрался соответственно: нажимом лета - осени 40-го года приобрел Бессарабию, а за это получил немецкое нападение на свою и в особенности общую голову. А так глупо он себя вел не по причине недостатка мозгов вообще, а по причине типичных для ранних большевиков иррациональных морально-политических ТТД.

[tarkon.livejournal.com]

По данному тексту возникают два вопроса.
1. Какие действия СССР предпринимал в отношении капиталистических стран?
2. Как в эту картину мира вписываются гарантии Польше?

[wiradhe.livejournal.com]

ПС касательно голодомора. Естественно, не хотели тов. большевики сживать со свету какие-то определенные группы людей. Ближайшее сравнение: имеется провинция и ее наместник. В провинции глухо ворчат, уклоняются от выплаты налогов, недоплачивают их. Наместник посылает авиацию внедрить в население уважение к выплате налогов посредством следующих мер: если из какой-то деревни налоги поступают с недоимкой, ее попросту бомбят. Такими бомбежками угробили эн миллионов человек. Была ли это попытка целеноправленно сжить со свету каку-то определенную (выделенную по социальным, этническим, религиозным и и т.л. критериям) группу людей как таковую (то есть из ненависти к этой группе как таковой)? Никоим образом. Это не геноцид (стратоцид, этноцид), а террор. Политика устрашения. Вот правительственные меры 32/33 года по части выгребания зерна так, что и прож. минимума не оставалось, оцепления части голодающих и неоказания вполне возможной технически помощи голодающим - а именно все это и обеспечило голодомор - были таким террором. Наезжать на какие-то этно- илди соц- группы как таковые у власти при этом и в мыслях не было.

[tarkon.livejournal.com]

Полностью согласен :)

[wiradhe.livejournal.com]

Про 20-е - расскажите - но Рапалльский договор и военное сотрудничество Вы же при этом не оспорите.

"Любопытно было бы посмотреть на Польшу, договаривающуюся с СССР".
И в самом деле, это было совершенно невероятно, пока СССР Польшу объявлял белопанской враждебной страной, поддерживал и финансировал польских коммунистов против Польского государства и не скрывал намерений способствовать всеми силами "трудящимся Польши" в революции и свержении их помещичье-капиталистического гнета. Поскольку аналогичную политику СССР вел по отношению ко всему доступному миру, то по тем же причинам с СССР договариваться не хотели и многие иные страны.
Но, может быть, удовольствие вести такую внешнюю политику все-таки не стоит того, чтобы попадать в изоляцию и навлекать на свою голову войну? Неужто англо-французы стали бы дозволять Германии встать с колен в расчете спустить ее на нас, если бы мы открыто не стремились нагадить им в суп всюду, где могли, и этим похвалялись? Да и сам Гитлер в жизни бы не пришел в Германии к власти, если бы не "угроза большевизма", которую, опять-таки, открыто и программно распространяли и наводили мы.

Осенние переговоры. Как известно, летом 1940 года товарищ Сталин решил нажать на Германию, пользуясь ее оголением на востоке: ульимативно потребовал Бессарабии под угрозой атаки на Румынию (в общем-то, немецкого полувассала) и аннексировал Прибалтику вместо полагавшегося ему по договоренностям 1939 сюзеренитета над ней. Гитлер это все проглотил, но только одновременно приказ подготовить войну с Россией на следующий год (лето 1940). Однако большого желания въезжать в такую войну у элиты не было, да он и сам понимал риск, поэтому предложил тов. Сталину осенью (во время визита Молотова в Берлин) обновить и укрепить союз: нам предложили
вступить четвертым участником в Ось и принять участие в войне с Англией. Оное участие сводилось бы, по предложению Гитлера, к "выходу к Индийскому океану", т.е. к оккупации Ирана и Северо-западной Индии; возможно было поставить вопрос и об Ираке. товарищ Сталин решил, что Гитлер молит о помощи, и через некоторое мвремя ответил, что мы согласны, но на следующих дополнительных условиях: немцы нам сдают проливы, уступают в нашу сферу влияния Румынию и Болгарию, а также дают нам карт-бланш на повторный поход на Финляндию. (В последнем случае мы были перед немцами в своем праве: они еще в 39 пообещали Финляндию нам. Но когда в 39/40 ее взять не удалось, они ее приняли к осени под свое крыло, и на все попытки молотова во время осеннего визита напомнить, что вообще-то она причитается нам и мы хотели бы теперь ее, наконец, добрать, отвечали, что она пока, до победы над Англией, нужна самой Германии).
Вот получив этот ответ, гитлер отдал окончательный приказ касательно плана Барбаросса, каковой в декабре и была склепан. Ответа на наши запросы он не дал вообще. Мы забесаокоились и пытались и так и сяк вернуть его к диалогу: то просили назначить свою цену и торговаться дальше, то кусали (протест по Болгарии, пакт с путчистским правительством в Югославии). Делу это не помогло.
Это называется собирать бонусы? Первоклассные бонусы собрали - аж целую Бессарабию, и аннексию Прибалтики вместо контроля над ней. Конечно, это стоило получения на свою голову германского нападения...

[wiradhe.livejournal.com]

Кстати, если бы СССР не набивал цену, а хотя бы начал изображать вступление в дейсивия против Англии, то он имел бы полную возможность под это дело на глазах у Германии еще минимум год мобилизовывать войска, достраивать вооружение и располагать все это, где угодно. А за компанию получить Иран. И свободу рук. И Германию, втянувшуюся в средиземнорские антианглийские операции и подготовку "Зеелеве".
А если бы летом 40 Сталин не стал пользоваться моментом и ставить ультматумы, то Гитлер и вовсе не дергался бы в восточном направлении, пока не одержал бы полную победу над Западом*. А он ее не одержал бы ни в жизнь, учитывая США, стоявшую за спиной Англии, и отсутствие десантных возможностей.
*И вообще с этим не торопился бы, если бы товарищ Сталин изображал из себя очень большую Венгрию пополам с Финляндией. На своих союзников и сателлитов Гитлер не нападал. Вольно же товарищу Сталину было летом 40-го так ясно обнаружить, что он Гитлеру не союзник. в 39-м он радовался и присказывал: "Обманул! Обманул Гитлера!" - это очень хорошо; но вот решительным идиотизмом было летом - осенью 40-го дать самому Гитлеру понять, что именно это он сделать и хотел, и теперь считает, что это ему удалось.

Весенние укусы в адрес Германии отношения к плану Барбаросса не имеют, ибо он уже был к тлому времени составлен. Но планы, бывает, и отменяются в зависимости от меняющейся обстановки - мало ли у нас и немцев было разработанных планов, которые и не пытались осуществлять. И вот с точки зрения предотвращения или оттягивания реализации плана Барбаросса последнее, что надо было делать - это кусать Германию в марте-апреле. Товарищ Сталин и это понял и стал всячески Германию умасливать с конца апреля - но было поздно.
Кстати, даже сам товарищ Сталин в своей знаменитой речи о терпении 45 года выразился в том смысле, что в "отчаянном положении" СССР оказался осенью 41 года из-за ошибок собственного правительства.

Переговоры осени 40 года в СССР сначала вообще замаличивали. В последние десятилетия стали скврзь зубы выдавать хотя бы скелет информации, делая, однако, вид, что СССР на германские предложения откликнулся в целом положительно только для-ради прощупывания ситуации, и вовсе не поминая продолжения событий послде ноябрьского визита. см. http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/vinogr/77.htm

Хотя обо всем этом известно из наших же собственных документов, в частности, стенограммы беседы 25 ноября (на которой мы давали ответ на немецкие предложения, обсуждавшиеся ранее с Молотовым в Берлине во время его ноябрьского визита туда).

Более подробно и адекватно см. http://militera.lib.ru/opinions/0013.html
см. ниже

[wiradhe.livejournal.com]

"Вечером 25 ноября Шуленбурга пригласили в Кремль.

Согласно записи беседы, _сделанной советской стороной_, Молотов, изложив предложения, которые были сделаны Риббентропом в Берлине, сообщил условия, на которых Советский Союз был в основном согласен принять проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи. Текст заявления Шуленбург немедленно направил шифром в Берлин с пометкой «Лично имперскому министру иностранных дел». Поскольку заявление Советского правительства после публикации в 1948 г. его немецкой версии стало объектом различных инсинуаций, приведем его оригинал. Этими условиями, заявил Молотов, являются:
«1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германскому соглашению 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля);


2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;


3. Если центром тяжести аспирации СССР признан район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;


4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.


Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4–х держав, представленный г. Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспираций СССР на юге от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.


Точно так же должен быть изменен изложенный г. Риббентропом проект протокола — Соглашения между Германией, Италией, СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3–х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.


В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.


Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессии на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с признанием того, что Болгария ввиду ее географического положения находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости».


В заключение Молотов сказал, что «германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов»{29}.

В конце нарком спросил, не нужны ли какие-либо разъяснения, на что Шуленбург ответил: «Все ясно».

Все действительно было ясно.

[tarkon.livejournal.com]

Вот за этот текст - спасибо большое. Весьма интересная штука.

Хочу отметить что Румыния тут не упомянута - а значит критически важных для Германии уступок он не требует. И вообще, повторяется история с англо-франко-советскими переговорами 1939 года. СССР считает что этот договор нужен Германии, а Германия тупо выставляет ультиматум. И обе стороны не понимаю чего другая хочет сказать.

[tarkon.livejournal.com]

Комментарий к первому абзацу: они все плохо учили историю наполеоновских войн.

Альтисторию не комментирую, поскольку не очень владею информацией. ЕМНИП "Зеелеве" было практически полностью операцией Люфтваффе, от сухопутных сил участвовала одна армия.

За ссылку спасибо.

[tarkon.livejournal.com]

Вот и я о чем говорю. Стремление было, стремление было обоюдным и закончилось, ЕМНИП, в 1933 году.

Про идеи мировой революции - это не к Сталину, это к Троцкому. Можно примеры подобного поведения на 30-е годы? Я так сходу ничего кроме Испании и не приведу. В той же Германии основой был не антикоммунизм а банальный экономический кризис aka Великая Депрессия.

Диалог осени 40-го вполне разумен, кстати. Хотите чтобы мы воевали на вашей стороне - делитесь. Ничего сверхъестественного Сталин не потребовал.

Сбор бонусов - таки да. Западная Белоруссия, Западная Украина, Бессарабия, Прибалтика, Карелия.

Про Польшу - пойду смотреть ссылки.

[webgrossmeister.livejournal.com]

*** Из малых неудач - финская война 39/40 ***

Фигассе малая неудача. Там целые озера трупами засыпали (лед озер, естественно). У меня там дед воевал.

[sergeyr.livejournal.com]

В сравнении с ВОВ это действительно была малая неудача.

[wiradhe.livejournal.com]

У меня тоже. Но по сравнению с началом войны и самим ее фактом...

[taki-net.livejournal.com]

А что для Вас было неожиданным?

[sergeyr.livejournal.com]

Степень агрессивности внешней политики СССР перед войной. У меня не доходили руки почитать дипломатические документы, и как-то автоматом оставался в памяти школьный тезис о миролюбивой политике.