sergeyr: (Default)
[personal profile] sergeyr


Я уже неоднократно сталкивался с тезисом, что люди "опустившиеся", т.е. "не захотевшие" выбраться из своего бедственного положения, не заслуживают особого сострадания и помощи, т.к. это их собственный выбор. (Часто встречающееся максималистское следствие - что животные заслуживают сострадания больше людей, т.к. люди себе помочь могут, а животные - нет.)
Обозначим эту позицию как "антипораженческую".
Вопрос о помощи я оставлю в стороне, т.к. вообще не считаю что стоит кому-либо говорить, будто он должен кому-либо помогать. Никто не должен, но кто хочет и помогает - тем моё уважение (и говорю я это только от себя, ничего не навязывая другим).
Рассмотрим только вопрос сострадания.

Чтобы не расписывать три листа строгих доказательств с перечислением всех возможных частных случаев, я сразу сформулирую альтернативный подход и приведу два примера, из которых я предоставляю каждому возможность самостоятельно прочувствовать, какой из подходов ему больше подходит.

Итак, мой подход:
Отчаяние в бедственном положении само по себе есть штука страшная, и должно вызывать сочувствие.

Минус этого подхода в том же, в чём и вообще минус любого сочувствия: оно провоцирует те или иные формы попрошайничества, паразитизма на сочувствии. Однако это неизбежный минус всякого сочувствия вообще.

В то же время, минусы подхода "антипораженцев" видны на такой паре примеров:

1. Представьте себе детского врача, который живёт вот уже 20 лет на нищенскую зарплату, едва выживая, и тратит все силы на свою работу. В какой-то момент его выгоняют на пенсию, и он скатывается в апатичную депрессию. На СЕБЯ у него сил уже нет - всё израсходовал на нуждающихся в лечении детей.
"Антипораженец" обязан сочувствовать ему меньше, чем такому же врачу, попавшему на короткое время в ещё худшую ситуацию, но быстро выкарабкавшемуся, поскольку "это его выбор".

2. Представьте себе человека с наследственными биохимическими нарушениями, приводящими к врождённой полной апатии. При этом у него остаются негативные эмоции, т.е. он страдает, но не имеет сил что-то делать.
Для "антипораженца" этот человек не может быть объектом сочувствия, поскольку он не старается выкарабкаться, а все его проблемы - именно от этого.

Таким образом, обстоятельства, поражающие непосредственно "волю к победе", не принимаются "антипораженцами" в качестве обстоятельств как таковых. Поэтому я считаю этот подход принципильно порочным и неэтичным.

Разница у этих подходов изначально в чисто психологических особенностях: к "антипораженчеству" явно склонны люди с заметной маниакальной акцентуацией. Такие люди не понимают проблем с "жизненной энергией" - она у них вечно кипит и толкает носиться радостно и беззаботно, систематически вылетая на граблевые поля и героически из них выбираясь, невзирая на шишки и поломанные носы. Окружающие при этом могут громко материться, потому что несущийся на полной скорости маниакал не замечает, как у него под пятками хрустят чужие пальцы. Противоположный подход свойственен психастеникам, которые при попадании на граблевое поле замирают в нерешительности и выбираются крайне медленно, но вообще-то туда и попадают крайне редко, т.к. осторожны и хорошо чуют опасность. Психастеникам обычно свойственно хорошо понимать, что такое недостаток энергии - у них она вечно растрачена на мучительные расчёты "как допрыгать так, чтобы и самому на грабли не наступить, и кому-нибудь ногу не отдавить по неосторожности". В то же время, психастеники часто пропадают только потому, что не решаются прыгать наудачу, даже когда иного выхода не видно (с другой стороны, это же их часто и спасает, потому что пока они торчат там в нерешительности - на поле появляется, например, какой-нибудь любознательный чокнутый камикадзе шизоид и помогает выбраться через канализацию, ну или ещё как-то меняется ситуация и появляется видимый выход).

(no subject)

Date: 2007-01-11 17:27 (UTC)
From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com
Какая разница между авторством и соавторством?
Такая же, как между пением и сопением...

Сочувствовать - сюда же.

(no subject)

Date: 2007-01-11 17:32 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Пренебрежительную коннотацию к слову "сочувствие" я отметил правильно?

(no subject)

Date: 2007-01-11 17:33 (UTC)
From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com
Да. В противовес к вполне адекватному слову "чувствовать".

(no subject)

Date: 2007-01-11 17:36 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
А как будем называть то чувство, которое возникает, когда видишь чужую боль?

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2007-01-11 17:51 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-11 17:57 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cristal-clear-m.livejournal.com - Date: 2007-01-11 18:10 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2007-01-11 18:33 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-11 20:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-11 20:09 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2007-01-12 08:32 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 08:38 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2007-01-12 09:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 09:21 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2007-01-12 09:51 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 10:04 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2007-01-12 11:31 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 11:44 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2007-01-12 14:18 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 14:31 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 14:33 (UTC) - Expand

Цитата

From: [identity profile] avantiurist.livejournal.com - Date: 2007-01-12 07:36 (UTC) - Expand

Re: Цитата

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 07:44 (UTC) - Expand

Re: Цитата

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 07:45 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-01-12 12:07 (UTC)
From: [identity profile] gnuzzz.livejournal.com
предлагаю вполне адекватное слово "эмпатия";)
правда, не знаю, как от него глагол образовать

(no subject)

Date: 2007-01-11 17:29 (UTC)
From: [identity profile] cristal-clear-m.livejournal.com
согласна.

(no subject)

Date: 2007-01-11 17:52 (UTC)
From: [identity profile] mersedesik.livejournal.com
Крайности и полярности - это крайности и полярности. Между ними много всего для собственно выбора как для доноров, так и для реципиентов.

(no subject)

Date: 2007-01-11 18:01 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Середина тут, по-моему, как раз определяется пунктом о паразитизме на сочувствии, правильно?

(no subject)

Date: 2007-01-11 18:13 (UTC)
From: [identity profile] mersedesik.livejournal.com
Не то, чтоб середина, но мое сочувствие кончается именно на пункте о паразитизме.

(no subject)

Date: 2007-01-11 19:59 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
В этом я согласен.

(no subject)

Date: 2007-01-11 18:33 (UTC)
From: [identity profile] suricat.livejournal.com
Пожалуй. Но паразитизм бывает разного рода.

Вы пишете :

"Отчаяние в бедственном положении само по себе есть штука страшная, и должно вызывать сочувствие."

Есть люди, которым нравится испытывать отчаяние и склонять к тому же других. Даже рядовые жизненные обстоятельства, не слишком приятные, но переживаемые, такие люди мгновенно драматизируют до размеров бедственного и безвыходного, и начинается пиршество, упоение отчаянием. Так вот в таком случае сочувствие - самое скверное, что можно им предложить. Согласиться и посочувствовать = дать подтверждение болезненным фантазиям о бедственности положения. Дальше спираль пойдет на новый виток, увлекая за собой и сочувствующих окружающих.

Это, естественно, не относится ко всем людям, проявляющим признаки отчаяния. Но так тоже бывает, и эти случаи не единично редки. Своего эмоционального паразитизма такие люди совершенно искренне не замечают.

(no subject)

Date: 2007-01-11 20:02 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Истероидная реакция, если не глючу. Рельного отчаяния там мало - это игра на публику "по Станиславскому", в заведомом одиночестве всё этот отчаяние немедленно сменяется отчаянным же поиском какого-нибудь общества, которому можно поплакаться.

(no subject)

From: [identity profile] naril.livejournal.com - Date: 2007-01-12 16:04 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 16:08 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] naril.livejournal.com - Date: 2007-01-12 16:10 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 16:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] naril.livejournal.com - Date: 2007-01-12 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 16:23 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] naril.livejournal.com - Date: 2007-01-14 18:55 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-14 21:52 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 16:23 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-01-11 20:19 (UTC)
From: [identity profile] daryonka.livejournal.com
я могу ошибаться, но термин "маниакальная акцентуация" - не верен вообще...
и последний абзац для меня вовсе сомнителен
я отнюдь не фонтанирую жизненной энергией, но "антипораженчество" для меня достаточно близко как позиция, особенно в отношении себя же любимой (тока смыслу мало)))
но я не считаю, что антипораженчество - единственно верное учение, кое-где оно мне же мешает, психоглюк мой
тут может играть роль склонность брать на себя ответственность и ожидание того же за других
но к другим я более терпима, надеюсь

зато - антипораженчество очень уважительно относится к сирым и убогим
потому что никто за другого не поймет, чего другому надо

(no subject)

Date: 2007-01-11 20:30 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> я могу ошибаться, но термин "маниакальная акцентуация" - не верен вообще...

Проверил гуглем - встречается в специализированных текстах явно не популяризаторского уровня.

> я отнюдь не фонтанирую жизненной энергией, но "антипораженчество"
> для меня достаточно близко как позиция

А я и не пишу "свойственно только..." B-)

офф

Date: 2007-01-11 20:38 (UTC)
From: [identity profile] daryonka.livejournal.com
мой гугл показывает только Белянина мне неизвестного и форум психологов - на первой странице
учебник психиатрии далеко, классика он-лайн таких терминов в содержаниях не употребляет
"циклотимическая" - наверное правильнее
но там действительно черт ногу сломит

Re: офф

Date: 2007-01-11 20:47 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Циклотимицеская - это склонность к регулярным колебаниям настроения, насколько я понимаю, а маниакальная - это, грубо говоря, оптимизм. z чего-то путаю?

Re: офф

From: [identity profile] daryonka.livejournal.com - Date: 2007-01-12 18:51 (UTC) - Expand

Re: офф

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 19:34 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-01-11 20:41 (UTC)
From: [identity profile] daryonka.livejournal.com
А я и не пишу "свойственно только..." B-)

тогда вообще неясно, почему ты в связи жизненной позицией ("анти - не анти") говоришь именно о психол конституции, и именно в связи с астений

(no subject)

Date: 2007-01-11 20:50 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> тогда вообще неясно, почему ты в связи жизненной позицией ("анти - не анти") говоришь именно о психол конституции

Потому что зависимость явно есть. Но она, как и обычно с такой сложной зверушкой как человек, не железная - слишком много факторов влияет.

> и именно в связи с астений

Апатией. Хотя астеники к ней, кажется, должны быть склонны.

(no subject)

From: [identity profile] daryonka.livejournal.com - Date: 2007-01-12 18:29 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-12 19:31 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-01-11 20:38 (UTC)
From: [identity profile] lynx9.livejournal.com
**Часто встречающееся максималистское следствие - что животные заслуживают сострадания больше людей, т.к. люди себе помочь могут, а животные - нет**

Это необязательно следствие из. Потому как действительно люди часто способны себе помочь в большей степени. Голодный человек может пойти искать работу, пойти просить милостыню, обратиться за помощью. Возможностей у голодного животного куда меньше.

(no subject)

Date: 2007-01-11 20:44 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Пойти искать пищу, пойти попрошайничать у прохожих, привязаться к какой-нибудь стае. Ровно столько же, только на своём уровне реакций.

У человека действительно очень гибкая "система управления", но это и преимущество, и недостаток - в частности, потому что эта гибкая система толком эволюцией не отлажена, и периодически даёт критичные сбои. См. статистику самоубийств, например.

(no subject)

Date: 2007-01-11 20:49 (UTC)
From: [identity profile] lynx9.livejournal.com
Меньше. Они, в частности, ограничены ареалом обитания. А какие стаи у городских собак и кошек?

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2007-01-11 20:53 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2007-01-11 21:58 (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Вот я таких постов не понимаю.
В них как бы разбирается, как надо. Ну, не совсем. Какая реакция коррелирует с какими прочими свойствами. Что тем самым сводится всё равно к "как надо", потому что прочие свойства тут же приобретают тенденцию восприниматься как плохие или хорошие в некоем общем смысле.

Ну а потом иногда начинается спор о терминах, что совсем редко осмысленно.

Люди сочувствуют или не сочувствуют по ощущению, а не по теории. Теория - это рационализация, и сколько ни объясняй, почему именно сочувствуешь или нет, это будет неправда, это будет рационализация уже возникшего желания или нежелания. Ну разве что детей можно своим примером заражать, или недетей путём хорошей литературы. А обсуждать...

(no subject)

Date: 2007-01-12 05:31 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> Ну а потом иногда начинается спор о терминах, что совсем редко осмысленно.

Я не воспринимаю споры о терминах как неосмысленные. Если в ходе спора оказывается, что этот термин я понимаю неправильно (т.е. его значение в моём понимании не совпадает с общепринятым) - цель спора для меня будет достигнута.

> Люди сочувствуют или не сочувствуют по ощущению, а не по теории.

Есть множество случаев, когда человек просто не понимает, что вот в таких-то случаях другим людям больно. Потому что люди разные, и болит у них в разных случаях и по-разному. Вот в данном случае, маниакалы очень фигово понимают, что такое длительная апатия, потому что она у них - нечто из ряда вон выходящее. Тем не менее, мозги есть у всех, и объяснить что вот такое-то поведение свидетельствует о боли - можно. И некоторые эту боль начинают в результате замечать. Вот и эффект.
Потом, зачастую люди стараются управлять своими эмоциями - "не принимать близко к сердцу" или наоборот - "принимать". Это вполне действенные методы, особенно для ряда психологических типов. Вот они от чисто сознательного отношения к вопросу зависят вообще почти полностью.

(no subject)

Date: 2007-01-11 22:09 (UTC)
From: [identity profile] con-suelo.livejournal.com
эко тебя зацепило, не ожидала:)))

(no subject)

Date: 2007-01-12 05:24 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
На самом деле ты просто напомнила, споры на эту тему я давно вёл. B-)

Profile

sergeyr: (Default)
sergeyr

Style Credit

Powered by Dreamwidth Studios

Expand Cut Tags

No cut tags