sergeyr: (Default)
[personal profile] sergeyr
Итак, у нас есть два наблюдения:

1.
Чисто психологические проблемы (даже такая фигня как низкий социальный ранг) и при полном отсутствии проблем физических приводят к существенному нарушению критических для жизнеспособности чисто соматических процессов.
Например - заметное ухудшение иммунитета при падении самооценки.

2.
Даже органические поражения часто лечатся чисто психологическими методами (прямым или косвенным гипнозом, либо поднятием самооценки).
Причём это не то что знахарство всякое, а вполне себе официальная медицина - те же плацебо ("пустые" таблетки).

У меня долго не получалось уложить эти факты в голове, потому как это выглядит как явная и легко исправляемая дезадаптация, её должно было отбором вымыть давно. Поскольку не вымывает (эффект примерно одинаковый как для "белых людей", так и для диких бушменов), то следует предполагать, что это адаптация, а не дезадаптация. Что повышенная уязвимость к стрессу чем-то полезна. Причём полезна не обществу и не виду, а самим этим уязвимым особям - иначе отбор сказал бы своё веское слово, невзирая на (отсутствующее как класс) мнение вида и общества на этот вопрос.

Так вот, моя рабочая гипотеза такова.

Уязвимость к стрессу есть часть демонстративности, истероидной акцентуации - т.е. средство неосознаваемого инстинктивного манипулирования поведением окружающих: привлечение помощи в большем объёме, чем в действительности необходимо, и отклонение агрессии со стороны доминантов.


Этому есть следующие подтверждения.

1. Действительно, в ряде источников утверждается, что соматические реакции на стресс наиболее выражены именно у истероидов. И это вполне логичная адаптация - хороший актёр должен играть как минимум по Станиславскому, а то и лучше, иначе не поверят. А не поверят - побьют и жрать не дадут. Изначально, конечно, это не зарабатывание зрелищами, а попрошайничество и сокрытие своего рангового потенциала. Кстати, на сознательном уровне эта стратегия тоже реализуется (имитация кожных язв у городских попрошаек практикуется до сих пор, а для городов Средневековья была и вовсе классикой, отражённой в литературе).

2. Большинство родителей (а вас тут у меня есть...) подтвердит, что почти каждый ребёнок пытается манипулировать взрослыми, изображая болячки или преувеличивая их, и добиваясь этим заботы или поблажек. Некоторые дети в этом такие мастера, что родители верят безоговорочно. Но не все дети - мастера притворства, и не все родители так легковерны - большинство на "выдавливаемый" ребёнком из себя кашель отреагирует в лучшем случае игнором (хорошо если не подзатыльником, ага). А конкуренция за заботу в семье всегда есть, и в условиях дефицита еды она весьма существенна для выживания. Так что для ребёнка выгодно ухудшить своё состояние, если он чувствует нехватку внимания. Психосоматика при снижении физического благополучия быстро пройдёт (опять же, описанный в литературе эффект - когда люди при опасности вдруг "забывают" о том, что у них плохое здоровье), а полученные за её счёт дополнительные ресурсы организм укрепят.

3. Психосоматические эффекты, хотя иногда и доходят до тяжёлых форм, но чаще демонстративны и поверхностны - сыпь, тик, круги под глазами и т.д., в худшем случае - гипертония, сердечная аритмия, мигрени. Т.е. неподдельные боль и ограничение возможностей, демонстративность которых не смогут распознать ни врач, ни шаман, но очень неплохо проходящие, если обеспечить заботу (см. данные по использованию плацебо при мигренях - а изначально, видимо, роль современных плацебо играло что-то аналогичное груммингу у обезьян, позднее ритуализировавшееся во всякие шаманские песни и пляски).

4. Этот эффект - в основе своей социальный, он работает за счёт взаимопомощи в семье и обществе, фактически - механизм паразитирования* на компассии. И действительно, те же собаки (стайные животные с долгой историей одомашнивания) проявляют те же эффекты - к примеру, часто встречается притворная хромота при попытках выклянчить у хозяина еду, и очень часты явные психосоматические эффекты. У кошек же (они не стайные, а одомашнены недавно) такое почти не наблюдается.
* Важно то, что это паразитизм инстинктивный и никогда(!) не сознаваемый, и уж тем более - не сознательный. Напротив, если человек сознаёт своё притворство - существенного органического эффекта не будет. Другое дело если это притворство спровоцировать, "подкинуть мысль". Тут уж инстинкт ухватится за предоставленную возможность всеми четырьмя лапами, если темперамент подходящий. Опять же, у некоторых детей это проследить легко.

(no subject)

Date: 2007-08-23 13:47 (UTC)
From: [identity profile] avantiurist.livejournal.com
Психосоматические эффекты, хотя иногда и доходят до тяжёлых форм, но чаще демонстративны и поверхностны - сыпь, тик...
Ну расскажи о демонстративности и поверхности псориаза, только пжалуйста без такого "Это кожная болезнь - эрго на поверхности - эрго поверхностна; ее можно заметить - эрго демонстративна"

(no subject)

Date: 2007-08-23 13:51 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Если я тебе на тезис "большинство звёзд - карлики" попрошу рассказать каким карликом является Бетельгейзе - ты как среагируешь? B-)

(no subject)

Date: 2007-08-23 13:57 (UTC)
From: [identity profile] u-uka.livejournal.com
По моему опыту (серьезных исследований не найду точно), утверждение
"но очень неплохо проходящие, если обеспечить заботу"
не соответвствует действительности. Вернее, в кореляции между количеством "заботы" и частотой\силой приступов психосоматики, я сомневаюсь.

(no subject)

Date: 2007-08-23 14:26 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Вот я на клинической статистике и основывался.
Класический пример: провели рандомизированное клиническое испытание двух известных, давно применяющихся средства от мигреней. Статистической разницы с плацебо НЕ ОБНАРУЖИЛИ. Т.е. "пустышка" снимает боль так же, как обезболивающее. (На деле - так же плохо, но с мигренями вообще всё сложно.)
А с заботой интересно. Она текущий стресс облегчает вместе со спровоцированной им психосоматикой, но при этом может провоцировать рецидив, и ещё как. Это давний результат, его никто под сомнение и не ставит, я это дело просто переформулировал в эволюционных терминах.

(no subject)

Date: 2007-08-23 14:25 (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
Сюда же - классическое манипулирование младшими родственниками ("Если задержусь на 15 минут, то у мамы будет сердечный приступ" и т.п.), во многих случаях приводящее к главенству в семье и вокруг нее.

(no subject)

Date: 2007-08-23 14:27 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Да, это оно же. Причём зачастую совершенно "не приходя в сознание".

(no subject)

Date: 2007-08-23 15:00 (UTC)
From: (Anonymous)
Ой вряд ли...
2. Это - фишка нового времени, лет двести, если не меньше. А "плацебо" юзался уже очень и очень давно. Тогда, когда за "сыпь" ребенка могли запросто выкинуть, чтоб "лишний рот" в семье не водился.
3. Не факт. Это смотря что рассматривать как психосоматические эффекты. Чуть не 70% язв, болезней сердца и прочих нарушений обмена веществ вызваны нервами (состоянием постоянного психологического напряжения), факт (насчет цифры не уверен)
4. Вот собаки, имхо, как раз сознательно хромают :)
Опять же эволюция, вроде бы, направлена именно на сохранение вида, а не отдельно взятой особи.
Я бы сказал, Ваша гипотеза может объяснить отдельные случаи, но очень немногие.
Обычно говорят, "все болезни от нервов", а если "оттянуться в полный рост" то многие болячки пройдут.
Другой вариант - мысль материальна, причем не только направленная на себя (Я плохой - и становится хуже) но и в целом негативный фон мыслей (все плохо - миру-то ничего по большому счету, а индивид болеть начинает). Соответственно, и эффект плацебо работает по той же схеме (всем помогло - и мне поможет).
Хотя - черт его знает, как оно работает :) Наука уже полтораста лет не занимается такими вопросами :(

(no subject)

Date: 2007-08-23 17:40 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
2. Ничего подобного, эта фишка даже у животных прекрасно зарегистрирована. Под ксеноцид кое-где и по сей день автоматом попадает большая часть новорожденных девочек, и по весу новорождённых же браковали иногда. Но если первый год пережил - будут поднимать даже тяжело больного, практически в любой культуре. Потому что уже слишком много в него вложили, чтобы вот так запросто выкидывать.
3. В итоге психосоматика расшатывает всё что угодно, но за такие сроки, которые эволюцию уже "не волнуют" (всё что свыше 25-30 лет - отбиралось хреново).
4. У собак сознания НЕТ. Другое дело что это приобретённая поведенческая реакция. Но вот сама психосоматика у них тоже есть - и это не поведенческое.

> Обычно говорят, "все болезни от нервов", а если "оттянуться в полный рост" то многие болячки пройдут.

Херня, извините. В посте я изложил почему. А что говорит неграмотный народ - меня мало волнует, ибо прекрасно известно, что "оттягиванние" психосоматику как раз НЕ лечит.

> Другой вариант - мысль материальна

Туда же (нахрен, нахрен).

(no subject)

Date: 2007-08-24 06:33 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
"заметное ухудшение иммунитета при падении самооценки" и
"> Другой вариант - мысль материальна
Туда же (нахрен, нахрен)"

сам себе противоречишь? :)

(no subject)

Date: 2007-08-24 06:59 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
так, зайдём с другой стороны. как ты трактуешь фразу "мысль материальна"? просто в моём представлении, это как раз и есть то, что вызывает "заметное ухудшение иммунитета при падении самооценки". то есть думаешь о себе негативно, самооценка падает, состояние ухудшается.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:07 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
А при чём тут материальность? Мысль - это вообще информационная категория. Материальны её носители, но не она.
А что она ВЛИЯЕТ на соматику, так это не контр-гипотеза, это мой тезис и есть.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:25 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
"мысль материальна" - это устойчивое выражение, которое отнюдь не подразумевает, что мысль можно руками потрогать. имеется в виду, что эта самая "информационная категория" влияет на материальные - как в случае с самооценкой-иммуитетом. поэтому я и спрашиваю - не противоречишь ли ты сам себе, посылая эту идею в сад, но приводя такой же тезис? :)

собственно, я потмоу и спросила, как ты трактуешь фразу. я трактую так, поэтому усмотрела явное противоречие в твоих словах. если ты трактуешь как-либо по-иному, тогда противоречия нет.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:34 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Так если эту фразу трактовать по-твоему, то выходит так:
Я: Мысль влияет.
Аноним: Не, всё не так, а может просто мысль влияет?..

Что-то в этом диалоге получается не так, не находишь? B-)

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:41 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
если так трактовать, получается, что аноним не понял, что ты хотел сказать, вот и всё :) и тогда всё сходится - тебе, думаю, приходилось наблюдать, а то и учавствовать в "разговоре слепого с глухим", когда два человека имеют в виду одно и то же, но никак не могут договориться и понять друг друга? :)

(no subject)

Date: 2007-08-24 19:02 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
У меня в ЖЖ каждый кто чего-то не понял - сам виноват. B-)

(no subject)

Date: 2007-08-23 19:37 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
насчёт 3 пункта: мигрень и гипертония (гипотония тоже) реально очень сильно ухудшают работоспособность. не знаю насчёт соматики, но заботой, увы, не лечится. сыпь (особенно нейродермиты всякие) - вообще жуткая штука. не преуменьшая серьёзности болезни только потому, что она не задевает внутренних органов.

(no subject)

Date: 2007-08-24 05:59 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Ухудшают, я об этом и писал. Но в сравнении с раком, тифом или аппендицитом - не вставляет, уж извини...
Только не надо говорить что я не знаю каково это. Не думаю что у тебя когда-либо голова болела так, как для меня - привычно.

(no subject)

Date: 2007-08-24 06:28 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
то есть ты хочешь сказать, что болезни, приводящие к смерти без своевременного лечения - настоящие неполадки организма, а несмертельные - от нервов?
(я несколько утрирую, конечно)

(no subject)

Date: 2007-08-24 06:40 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Ну если очень утрировать, то да.
Корректная формулировка гипотезы:
Ожидаемая выгода для репродуктивной способности от помощи или отклонения агрессии при психосоматике должна быть выше, чем ущерб для репродуктивной способности от неё. Для органических поражений это не так.

(no subject)

Date: 2007-08-24 06:47 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
а разделяешь ли ты принципу психосоматика/не психосоматика болезни, возникающие от внутренних причин (тот же аппендицит) и от внешних (тиф, холера и т.п.) или только по степени их опасности для организма?

(no subject)

Date: 2007-08-24 06:56 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Не уверен что понял вопрос. Инфекционные болезни сами по себе психосоматикой не могут быть, другое дело что снижение иммунитета вызывается психологическими причинами отменно. Тот же аппендицит так же может быть случайно спровоцирован психосоматикой, но вероятность этого, должно быть, мала.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:10 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
ну, судя по ответу, вопрос ты понял (то есть понял, что я хотела спросить) :)

я просто пытаюсь понять, по какому принципу ты болезни разделяешь. больные суставы (артрит и прочие гадости), туберкулезы (незаразные формы, не полученные извне), нефриты, дискинезии, дистонии, язвы, нейродермиты - все относительно несмертельны (а точнее, не приводящие к быстрой смерти носителя). но мне, честно, сложно представить, что они вызываются психосоматикой "чтобы пожалели" (да, я опять утрирую, я не специально, просто мне так проще выразить, что я имею в виду).

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:13 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Ну там мне тоже сложно поверить. Но как иначе объяснить то, что туча болезней лечится внушением? У тебя есть разумное альтернативное объяснение?

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:22 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
то, что у меня нет разумного объяснения, не делает твоё более правильным :)

только не обижайся, пожалуйста. я вообще-то восхищаюсь твоим стремлением и способностям к объяснению фундаментальных "законов природы и общества", если так можно выразиться. причём не поверхностных, а с изучением источников, статистики и различных исследований. я и спорю-то не из вредности, просто для себя уточняю. мне действительно интересно. (это не лесть, а констатация. просто уточняю)
кстати, хотела спросить: тебя не раздражает отвечать на плохо сформулированные вопросы и придирки (я про свои говорю)? :)

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:32 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> то, что у меня нет разумного объяснения, не делает твоё более правильным :)

Ну так и то, что тебе (или мне) трудно в гипотезу поверить - не делает её менее обоснованной. B-)

Не, не раздражает, я сам далеко не всегда могу сформулировать мысль без бардака. Меня выводят из себя претензионность и двойная бухгалтерия, а этого у тебя нет.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:44 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
уел :)))

это хорошо, что не раздражает.

(no subject)

Date: 2007-08-24 06:45 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Да, кстати, тут есть тонкость.
Эта реакция сформировалась ДАВНО. Соответственно, оптимизировалась она под заботу типа "запихнуть в центр стаи (подальше от леопардов и гиен), кормить, защищать от злобного вожака". А в современном обществе мы что под заботой о больном подразумеваем? Правильно - напихать таблетками, посадить на диету, вытолкать в больницу. Получается что? Получается, как правило, усиление стресса и никакой выгоды. Бедные истероиды-ипохондрики. B-)

(no subject)

Date: 2007-08-24 06:50 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
так, а как сочетается запихивание в центр стаи с тем, что слабые особи позади стада плетутся и их едят всякие хищники? то есть я не специалист, конечно, но просмотры всяческих программ про животных производят ровно такое впечатление. самок и детей - да, в центр и вожак будет опасность отгонять. больных и хилых - на съедение.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:04 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Во-первых, ты в тактике не шаришь. Ну эт девушке проститетельно. B-)
Арьергард - это делеко не самое опасное место в стае приматов. Самые опасные - авангард и боковое охранение, а туда доминанты выпихивают субдоминантов, претендентов на доминантность. Вот чтобы с этого опаснейшего места слинять - очень даже может быть выгодно приобрести не очень опасную болячку. Но только приобрести так, чтобы вожак не раскусил.
Во-вторых, психосоматике как раз больше всего подвержены как раз самки и дети. Вплоть до того, что сама истероидная акцентуация (см. пост) у женщин распространена на порядок больше, чем у мужчин, и у детей тоже более выражена.
И в-третьих - в человеческих обществах взаимозащита всё же гораздо сильнее.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:17 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
не шарю, факт :)
я ж сказала, что судила по передачам типа "В мире животных", и вот там почему-то жрут хромающих и отстающих/приболевших. может, львы и волки просто не знали, что надо есть боковых? :)

относительно того, что женщины более склонны к психосоматическим болезням: а откуда такие данные?
(я в данном случае не пытаюсь встать на защиту своего пола (ибо истеричек порядочно, ага), но мужчин-любителей демостративно пострадать от всех возможных и невозможных болячек, причём совершенно искренне и с самоотдачей, встречала почему-то чаще. то есть вопрос основан не на общей статистике, а на жизненных наблюдениях).

ну, тогда либо не приводи аналогии с животным миром, раз по разному реагирует человеческое и животное общество, либо одно из двух :)

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:28 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> судила по передачам типа "В мире животных", и вот там почему-то
> жрут хромающих и отстающих/приболевших

А вот по передачам я судить категорически не советую...

> относительно того, что женщины более склонны к психосоматическим
> болезням: а откуда такие данные?

Я соединил два медицинских факта:
1. Именно для истероидной акцентуации характерны соматические реакции на стресс (см. любое подробное описание акцентуаций).
2. У женщин истероидная акцентуация распространена на порядок больше.

> ну, тогда либо не приводи аналогии с животным миром, раз по разному
> реагирует человеческое и животное общество, либо одно из двух :)

Они не настолько по-разному реагируют, чтобы не провести аналогий.
Но и не настолко одинаково, чтобы аналогия превратилась в аналог.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:38 (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
если не секрет, то почему? то есть понятно, что показывают самые интересные для зрителей с точки зрения создателей программы кадры. но животные там действуют естественно и инстинктивно, и при этом много лет подряд в поле зрения съеденные отстающие. ну, может, конечно, специально такие сюжеты подбирают, но зачем?

спасибо, поищу, почитаю :)
но, чёрт побери, как же всё-таки тяжело, когда жизненные наблюдения идут вразрез со статистическими данными! как я могу верить статистике при таких условиях и как я могу не верить тому, что сама вижу?

мм, согласна.

(no subject)

Date: 2007-08-24 07:43 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Потому что это отдельные отобранные кадры, по ним картину составлять не стоит. Ну всё одно как посмотреть пару кадров о войне - и решить что поведение типа "стоять под пулями с пистолетом в поднятой руке" - это норма для офицера.

Profile

sergeyr: (Default)
sergeyr

Style Credit

Powered by Dreamwidth Studios

Expand Cut Tags

No cut tags