(no subject)
Wednesday, 20 April 2011 19:11![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrПродолжим описания прошедших игр.
Очередная партия была как игра неинтересна вообще. При подготовке партии я думал, что придётся на склонах драться, но Яков всё свёл к перепеву тьорско-эрувайской размочки - только у меня пехота на этот раз была не комбинированная, а унифицированная (типа классической римской), а у Олега случился упадок вдохновения, и ничего интересного он не выдумал. Формальный результат - тот же, что и с эруваями: наша победиша, но совершенно без удовольствия, ибо глюков по ходу дела было - жуть (в т.ч. ровно те же что и в той партии).
С моей стороны единственным существенным новшеством была психологическая инверсия. Обычно я играю за сторону, которой симпатизирую, и из-за этого теряю много возможностей, ибо всё время пытаюсь в первую очередь сократить потери. Начиная с этой партии я попытался играть за сторону, симпатизировать коей невозможно. Аватара там был просто психически больной отморозок, остальной же личный состав - вроде немцев периода Второй мировой: воевать ещё умеют, а вот отличать мерзость от доблести - уже не хотят. (Результат "осевого переворота" и разложения Тьора с последующим распадом и войной всех против всех.) Эксперимент никаких особых результатов не принёс - удовольствие от игры за таких уродов, как я и предполагал, сомнительное, а готовность безжалостно бросать их на убой всё равно приходилось поддерживать сознательно, и боевого азарта не вышло.
Поэтому пост я полностью посвящу трём эпическим глюкам посредника.
Начнём с разъяснения сов.
Яков, оказывается, ничтоже сумняшеся считал, что у сов есть инфракрасное зрение.
Разумеется, ничего похожего ни у каких сов нет и близко - теплокровное существо вообще не может иметь хорошие инфракрасные органы чувств, ибо:
1) его собственная тушка как раз в этом (тепловом) диапазоне и излучает;
2) тепловое излучение довольно плохо поглощается и, соотвесвтенно, орган зрения очень сложно экранировать со стороны тела.
Самые чувствительные и дальнодействующие природные ИК-датчики - у каких-то видов змей. Они хладнокровные, а охотятся в сумерках и ночью за мышами с температурой кожи до 40 градусов. Но и у них это не зрение, действует оно на расстояних не более нескольких метров. Для сов такое было бы бесполезно, даже если б оно для них было возможно.
Арбалеты, их смысли где приобрести
Характер глюка оно окончательно приобрело в тот момент, когда Яков заявил, что арбалет с _воротом_ можно было бы взводить сидя в седле без стремян, удерживая ложе одной рукой, и ворочая ворот другой. (Похоже, к мясорубке Якова жена не подпускает, а то б сразу понял что за чушь собирается спороть.)
На самом деле начинали мы с того, какие баллистические характеристики достижимы для арбалета (не затрагивая общее для них всех свойство - относительную простоту прицеливания). Яков утверждал, что по дальности прямого выстрела арбалеты не могут превосходить луки того же технологического уровня.
Это, разумеется, чушь.
Вкратце распишу что в этом деле можно, чего нельзя, и почему:
1. Само по себе добавление к луку ложа резко облегчает процесс прицеливания, но столь же резко утяжеляет конструкцию. Из-за этого становится остро необходимо сокращать размах плечей лука и, соответственно, использовать короткие толстые болты вместо длинных стрел (что ухудшает их аэродинамику). Поэтому простые охотничьи арбалеты, натягиваемые одной рукой на весу, стреляют в общем хуже луков, и их единственное преимущество - для стрельбы с малых дистанций не нужно мучительно обучать стрелка с самого детства.
2. Первый прорыв начинается, если арбалет можно заряжать, натягивая тетиву _двумя_ руками, да ещё помогая себе всем корпусом. Но для этого нужно как-то фиксировать конструкцию, т.е. упирать её одним концом в землю, а вторым - в какую-то часть тушки. Соответственно, скорость заряжания резко падает - если из лёгкого арбалета можно было, теоретически, стрелять почти с такой же скоростью, как из лука, то тут просто получается ряд дополнительных операций (опустить арбалет, зафиксировать его, натянув тетиву - поднять). Делать это "на лету" - почти невозможно (конструкция человеческого опорно-двигательного аппарата к таким издевательствам не приспособлена).
3. Светлый греческий гений частично решил эту проблему в конструкции под назваием "гастрафет". Эта хитрая штука наполовину заряжается путём наваливания на неё пузом - т.о., заряжание приобретает некоторые черты "качания маятника", что для человека есть процедура всё же более естественная. Процесс облегчается и ускоряется. Недостаток - конструкция сложная, легко разбалтывается и ломается. Если усиливать конструкцию - получается лишь тяжёлое осадное оружие, не для боя в поле. (Позже прагматичный римский гений, ориентированный на массовое производство и массовое обслуживание, вообще отбросил все эти эллинские хитрые выкрутасы, и римские манубаллисты заряжались по принципу из п.2.)
4. Сумрачный средневековый гений пошёл дальше - к арбалету стали присобачивать рычаг или ворот. Рычаги и вороты - дело тупое: они, грубо говоря, разменивают силу на время. Т.е. арбалеты с ними становятся ещё мощнее, но заряжаются ещё дольше. На этом выдумки с арбалетами и закончились, ибо китайцы придумали порох, а злобные западные товарищи творчески его потырили в целях смертоубийства.
Возвращаясь к тезису: увеличить дальность прямого выстрела в сравнении с луком (без перехода на более совершенные материалы и сохраняя вполне терпимый для ручного оружия вес) можно уже начиная с п.2.
Причины:
1. Плечи можно делать почти вдвое более тугими - при почти такой же (как у хорошего композитного лука) длине хода. Соотвественно - скорость вылета у болта раза в полтора выше, чем у стрелы из лука.
2. Массивное ложе несравненно лучше (чем рука лучника) нейтрализует случайные сносы при отдаче, так что простой угловой разброс получается меньше.
Чем представления о магии в древности отличались от современных попсовых выдумок на эту тему
Яков сформулировал основной (для древности) принцип магии так: «Видеть цель, верить в себя, не замечать препятствий» и, в ответе на мой недоуменный переспрос, развернул объяснение: «Тот, кто в действенность ритуала не верит, не может быть [...] ни субьектом, ни даже объектом магического воздействия.»
Когда я спросил откуда он это взял (в применении к отыгрываемой нами античности), то ответы меня убили:
«1) Сценарий к "Понедельнику". 2) Чужак в чужом краю.»
«Имей веру с горчичное зерно»
«Гашпар Бекеш, подвергнутый инквизиционному суду, был оправдан с формулировкой "суду неподотчетен, ибо является атеистом"»
То есть, аргументами были объявлены: а) современные комедийные произведения, б) библейская "антимагическая" максима и в) юридические тонкости, не имеющие уже вообще никакого отношения к древности.
В общем, это была нехилая иллюстрация к тому, как в споре генерить эпические фэйлы пачками.
На самом деле представления о магии в древности были, разумеется, совершенно иными, и к вере они никакого отношени не имели - понятие веры (в современном смысле; в т.ч. "веры в себя") по тогдашним текстам вообще до какого-то времени не обнаруживается, а когда обнаруживается, то оказывается с магией почти несовместимо. Верили в богов и духов - потому что не знали как иначе объяснить видения и сны; верили в удачу - потому что не знали как иначе объяснять удачные случаи, не знали ещё что такое теория вероятностей. Это не была безосновательная, упертая, самонакручиваемая уверенность (то, что подразумевается под верой сейчас) - напротив, это был обычный здравый смысл, выдающий при недостатке знаний ошибочные заключения.
Основной же принцип магии (единый для всех культур!) - это т.н. "принцип подобия", т.е. некорректная генерализация ассоциативных связей (или, иными словами, обобщение обнаруженных закономерностей на области, в коих следствия _затруднительно проверить_).
Обощение это не может быть абсолютным - даже самый глупый и доверчивый человек заметит, что _не всякое_ такое подобие "работает". Но если проверка затруднительна - фантазия, увы, подавляет скепсис.
Для придания конкретики. Легко заметить, что: а) живые существа рождают подобных себе, детеныши похожи на своих родителей; б) болезни порождают болезни; в) огонь порождает огонь; г) чтение одного и того же текста порождает у разных людей схожие образы и переживания, и т.п.
Вообще, вполне очевидно что схожие ситуации (события, действия) порождают часто и схожие результаты.
Так вот - ум, не вооружённый нашими современными знаниями об устройстве психики, распространяет эту закономерность также и на ассоциации между событиями и их _образами_.
Собственно, эту глупую систематическую ошибку можно сколько угодно наблюдать где угодно и сейчас - и в тем больших масштабах, чем менее качественно-разностороннее образование человек получил. Это всё те же суеверия типа "если загадать желание таким-то образом - оно сбудется" или, напротив, "если не думать о таких-то вещах, то они минуют".
Заметьте, что в традиционных народных суевериях нет ровно ничего о том, что надо верить в результат! Это не религия, это чистый ритуал! Требование _верить_ появляется лишь когда речь заходит об абсолютах - о Боге, о Провидении и т.п., но эти абсолюты - позднее изобретение, они _вытесняют_ магические представления, а не порождают их.
Итак, магическое действие или магический ритуал - это создание (по определённым, бытующим в данной культуре, правилам) некоего состояния, определённым образом _подобного желаемому_.
Примеры:
1. Физическая грязь ассоциируется с негодными, некомфортными переживаниями.
Вывод: если отделить определённые (кажущиеся наиболее скверными) виды грязи от определённых (кажущихся наиболее важными/уязвимыми) частей тела, то этим мы восприпятствуем "загрязнению" мыслей.
2. Рождение детей ассоциируется с рождением плодов, злаков и т.п. Царская власть над людьми ассоциируется с влиянием высших сил на природу.
Вывод: сельское хозяйство в стране зависит от того, насколько правильно её правители детей делают, и если правильно огранизовывать священное совокупление, то урожаи непременно будут лучше!
Последний пример наиболее ярко иллюстрирует всю ржачность тезиса Якова о том, что тот, кто в действенность ритуала не верит - не может быть даже его _объектом_ воздействия. Это ж каким местом надо думать, чтобы придумать что полба и репа (по представлениям древних) верят в действенность священного брака!
В общем, Яков был в своём репертуаре. За что ему в какой-то степени спасибо - где б я ещё надыбал такие кучи иллюстраций сбоев мышления.
Очередная партия была как игра неинтересна вообще. При подготовке партии я думал, что придётся на склонах драться, но Яков всё свёл к перепеву тьорско-эрувайской размочки - только у меня пехота на этот раз была не комбинированная, а унифицированная (типа классической римской), а у Олега случился упадок вдохновения, и ничего интересного он не выдумал. Формальный результат - тот же, что и с эруваями: наша победиша, но совершенно без удовольствия, ибо глюков по ходу дела было - жуть (в т.ч. ровно те же что и в той партии).
С моей стороны единственным существенным новшеством была психологическая инверсия. Обычно я играю за сторону, которой симпатизирую, и из-за этого теряю много возможностей, ибо всё время пытаюсь в первую очередь сократить потери. Начиная с этой партии я попытался играть за сторону, симпатизировать коей невозможно. Аватара там был просто психически больной отморозок, остальной же личный состав - вроде немцев периода Второй мировой: воевать ещё умеют, а вот отличать мерзость от доблести - уже не хотят. (Результат "осевого переворота" и разложения Тьора с последующим распадом и войной всех против всех.) Эксперимент никаких особых результатов не принёс - удовольствие от игры за таких уродов, как я и предполагал, сомнительное, а готовность безжалостно бросать их на убой всё равно приходилось поддерживать сознательно, и боевого азарта не вышло.
Поэтому пост я полностью посвящу трём эпическим глюкам посредника.
Начнём с разъяснения сов.
Яков, оказывается, ничтоже сумняшеся считал, что у сов есть инфракрасное зрение.
Разумеется, ничего похожего ни у каких сов нет и близко - теплокровное существо вообще не может иметь хорошие инфракрасные органы чувств, ибо:
1) его собственная тушка как раз в этом (тепловом) диапазоне и излучает;
2) тепловое излучение довольно плохо поглощается и, соотвесвтенно, орган зрения очень сложно экранировать со стороны тела.
Самые чувствительные и дальнодействующие природные ИК-датчики - у каких-то видов змей. Они хладнокровные, а охотятся в сумерках и ночью за мышами с температурой кожи до 40 градусов. Но и у них это не зрение, действует оно на расстояних не более нескольких метров. Для сов такое было бы бесполезно, даже если б оно для них было возможно.
Арбалеты, их смысл
Характер глюка оно окончательно приобрело в тот момент, когда Яков заявил, что арбалет с _воротом_ можно было бы взводить сидя в седле без стремян, удерживая ложе одной рукой, и ворочая ворот другой. (Похоже, к мясорубке Якова жена не подпускает, а то б сразу понял что за чушь собирается спороть.)
На самом деле начинали мы с того, какие баллистические характеристики достижимы для арбалета (не затрагивая общее для них всех свойство - относительную простоту прицеливания). Яков утверждал, что по дальности прямого выстрела арбалеты не могут превосходить луки того же технологического уровня.
Это, разумеется, чушь.
Вкратце распишу что в этом деле можно, чего нельзя, и почему:
1. Само по себе добавление к луку ложа резко облегчает процесс прицеливания, но столь же резко утяжеляет конструкцию. Из-за этого становится остро необходимо сокращать размах плечей лука и, соответственно, использовать короткие толстые болты вместо длинных стрел (что ухудшает их аэродинамику). Поэтому простые охотничьи арбалеты, натягиваемые одной рукой на весу, стреляют в общем хуже луков, и их единственное преимущество - для стрельбы с малых дистанций не нужно мучительно обучать стрелка с самого детства.
2. Первый прорыв начинается, если арбалет можно заряжать, натягивая тетиву _двумя_ руками, да ещё помогая себе всем корпусом. Но для этого нужно как-то фиксировать конструкцию, т.е. упирать её одним концом в землю, а вторым - в какую-то часть тушки. Соответственно, скорость заряжания резко падает - если из лёгкого арбалета можно было, теоретически, стрелять почти с такой же скоростью, как из лука, то тут просто получается ряд дополнительных операций (опустить арбалет, зафиксировать его, натянув тетиву - поднять). Делать это "на лету" - почти невозможно (конструкция человеческого опорно-двигательного аппарата к таким издевательствам не приспособлена).
3. Светлый греческий гений частично решил эту проблему в конструкции под назваием "гастрафет". Эта хитрая штука наполовину заряжается путём наваливания на неё пузом - т.о., заряжание приобретает некоторые черты "качания маятника", что для человека есть процедура всё же более естественная. Процесс облегчается и ускоряется. Недостаток - конструкция сложная, легко разбалтывается и ломается. Если усиливать конструкцию - получается лишь тяжёлое осадное оружие, не для боя в поле. (Позже прагматичный римский гений, ориентированный на массовое производство и массовое обслуживание, вообще отбросил все эти эллинские хитрые выкрутасы, и римские манубаллисты заряжались по принципу из п.2.)
4. Сумрачный средневековый гений пошёл дальше - к арбалету стали присобачивать рычаг или ворот. Рычаги и вороты - дело тупое: они, грубо говоря, разменивают силу на время. Т.е. арбалеты с ними становятся ещё мощнее, но заряжаются ещё дольше. На этом выдумки с арбалетами и закончились, ибо китайцы придумали порох, а злобные западные товарищи творчески его потырили в целях смертоубийства.
Возвращаясь к тезису: увеличить дальность прямого выстрела в сравнении с луком (без перехода на более совершенные материалы и сохраняя вполне терпимый для ручного оружия вес) можно уже начиная с п.2.
Причины:
1. Плечи можно делать почти вдвое более тугими - при почти такой же (как у хорошего композитного лука) длине хода. Соотвественно - скорость вылета у болта раза в полтора выше, чем у стрелы из лука.
2. Массивное ложе несравненно лучше (чем рука лучника) нейтрализует случайные сносы при отдаче, так что простой угловой разброс получается меньше.
Чем представления о магии в древности отличались от современных попсовых выдумок на эту тему
Яков сформулировал основной (для древности) принцип магии так: «Видеть цель, верить в себя, не замечать препятствий» и, в ответе на мой недоуменный переспрос, развернул объяснение: «Тот, кто в действенность ритуала не верит, не может быть [...] ни субьектом, ни даже объектом магического воздействия.»
Когда я спросил откуда он это взял (в применении к отыгрываемой нами античности), то ответы меня убили:
«1) Сценарий к "Понедельнику". 2) Чужак в чужом краю.»
«Имей веру с горчичное зерно»
«Гашпар Бекеш, подвергнутый инквизиционному суду, был оправдан с формулировкой "суду неподотчетен, ибо является атеистом"»
То есть, аргументами были объявлены: а) современные комедийные произведения, б) библейская "антимагическая" максима и в) юридические тонкости, не имеющие уже вообще никакого отношения к древности.
В общем, это была нехилая иллюстрация к тому, как в споре генерить эпические фэйлы пачками.
На самом деле представления о магии в древности были, разумеется, совершенно иными, и к вере они никакого отношени не имели - понятие веры (в современном смысле; в т.ч. "веры в себя") по тогдашним текстам вообще до какого-то времени не обнаруживается, а когда обнаруживается, то оказывается с магией почти несовместимо. Верили в богов и духов - потому что не знали как иначе объяснить видения и сны; верили в удачу - потому что не знали как иначе объяснять удачные случаи, не знали ещё что такое теория вероятностей. Это не была безосновательная, упертая, самонакручиваемая уверенность (то, что подразумевается под верой сейчас) - напротив, это был обычный здравый смысл, выдающий при недостатке знаний ошибочные заключения.
Основной же принцип магии (единый для всех культур!) - это т.н. "принцип подобия", т.е. некорректная генерализация ассоциативных связей (или, иными словами, обобщение обнаруженных закономерностей на области, в коих следствия _затруднительно проверить_).
Обощение это не может быть абсолютным - даже самый глупый и доверчивый человек заметит, что _не всякое_ такое подобие "работает". Но если проверка затруднительна - фантазия, увы, подавляет скепсис.
Для придания конкретики. Легко заметить, что: а) живые существа рождают подобных себе, детеныши похожи на своих родителей; б) болезни порождают болезни; в) огонь порождает огонь; г) чтение одного и того же текста порождает у разных людей схожие образы и переживания, и т.п.
Вообще, вполне очевидно что схожие ситуации (события, действия) порождают часто и схожие результаты.
Так вот - ум, не вооружённый нашими современными знаниями об устройстве психики, распространяет эту закономерность также и на ассоциации между событиями и их _образами_.
Собственно, эту глупую систематическую ошибку можно сколько угодно наблюдать где угодно и сейчас - и в тем больших масштабах, чем менее качественно-разностороннее образование человек получил. Это всё те же суеверия типа "если загадать желание таким-то образом - оно сбудется" или, напротив, "если не думать о таких-то вещах, то они минуют".
Заметьте, что в традиционных народных суевериях нет ровно ничего о том, что надо верить в результат! Это не религия, это чистый ритуал! Требование _верить_ появляется лишь когда речь заходит об абсолютах - о Боге, о Провидении и т.п., но эти абсолюты - позднее изобретение, они _вытесняют_ магические представления, а не порождают их.
Итак, магическое действие или магический ритуал - это создание (по определённым, бытующим в данной культуре, правилам) некоего состояния, определённым образом _подобного желаемому_.
Примеры:
1. Физическая грязь ассоциируется с негодными, некомфортными переживаниями.
Вывод: если отделить определённые (кажущиеся наиболее скверными) виды грязи от определённых (кажущихся наиболее важными/уязвимыми) частей тела, то этим мы восприпятствуем "загрязнению" мыслей.
2. Рождение детей ассоциируется с рождением плодов, злаков и т.п. Царская власть над людьми ассоциируется с влиянием высших сил на природу.
Вывод: сельское хозяйство в стране зависит от того, насколько правильно её правители детей делают, и если правильно огранизовывать священное совокупление, то урожаи непременно будут лучше!
Последний пример наиболее ярко иллюстрирует всю ржачность тезиса Якова о том, что тот, кто в действенность ритуала не верит - не может быть даже его _объектом_ воздействия. Это ж каким местом надо думать, чтобы придумать что полба и репа (по представлениям древних) верят в действенность священного брака!
В общем, Яков был в своём репертуаре. За что ему в какой-то степени спасибо - где б я ещё надыбал такие кучи иллюстраций сбоев мышления.
(no subject)
Date: 2011-04-20 16:47 (UTC)(no subject)
Date: 2011-04-20 18:25 (UTC)А в истории конные арбалетчки были нужны в армиях тех стран, коим приличных лучников было неоткуда взять.
Стрельба из лука - боевого, а не современного спортивного, с его сложнейшей конструкцией, специально предназначенной для облегчения прицеливания - это очень сложная штука на грани искусства, лучников нужно тренировать годами, желательно с детства. Иначе он никуда толком попадать в бою не сможет. Конные лучники - это ещё более жесткие требования. Готовить их в массовых количествах можно было лишь в кочевой степной культуре - там основная работа и заключается в том, чтобы на ходу охранять пасущиеся стада от соседей, и степняки, соответственно, легко превращаются в народ-войско, полностью и состоящее из конных лучников. А в земледельчески-городской культуре люди вынуждены обеспечивать себе жизнь постоянным трудом, от коего их для тренировки приходится _отрывать_. Экономика же не резиновая, слишком многих оторвёшь от работы - денег не хватит их кормить и одевать. Но города - это ремесленые центры, они могут обеспечить производство довольно сложной механики. Соотвественно, получается оптимальное решенеи: вместо обучения лучников организуем производство арбалетов. Арбалетчиков обучить несравнимо проще. Даём им хоть каких-то лошадок - пусть плохоньких, всё равно горожане ездить толком не умеют - и получаем ездящую стрелковую пехоту задешево.
(no subject)
Date: 2011-04-20 18:27 (UTC)(no subject)
Date: 2011-04-20 18:31 (UTC)Я не буду утверждать что арбалетчиков, стрелявших с седла, вообще не существовало, но это в любом случае экзотика.
cool:)
Date: 2011-04-21 09:05 (UTC)Re: cool:)
Date: 2011-04-21 09:19 (UTC)(no subject)
Date: 2011-04-27 20:40 (UTC)Про довжину ходу твердження не відповідає дійсності, принаймні для європейських арбалетів. В реальних історичних зразків довжина ходу мізерна - біля 15 сантиметрів (я сам коли на такі цифри наштовхнувся був дуже здивований). Тож до появи кренекінів чи воротів і важких сталевих дуг усе перевищення потужності арбалетів йшло на покриття різниці в ході стріли.
(no subject)
Date: 2011-04-28 03:42 (UTC)(no subject)
Date: 2011-04-28 06:12 (UTC)(no subject)
Date: 2011-04-28 06:16 (UTC)Чому на практиці одні культури цю можливість використовували, а інші - ні - це теж очевидно і в поясненнях особливих потреби нема.
(no subject)
Date: 2011-04-28 06:34 (UTC)(no subject)
Date: 2011-04-28 06:40 (UTC)(no subject)
Date: 2011-04-28 07:05 (UTC)(no subject)
Date: 2011-04-28 07:13 (UTC)Отже, єдина причина цієї нашої гілки обговорення - це твоя суцільна неуважність до всіх шарів тексту, на який ти вирішив відповісти.
І знав би ти, як це мене вже бісить!
(no subject)
Date: 2011-04-28 12:43 (UTC)А тепер пройдуся по аргументції:
- Чим неочевидна ступінь теоритичності питання? - відсутністю уточнень, особисто для мене не зрозуміло що насправді предметом дискусії: 1. чисто теоретичні можливості арбалета як конструкції 2. якийсь умовно усереднений на основі історичних аналогів арбалет 3. можливості конкретних заявлених арбалетів у грі виходячи з теорії В тебе заявка на перше, але я підозрюю, що дискусія почалася з третього, а Яків мав на увазі друге, хоч щодо останнього це лише підозри, бо Яків дійсно міг зробити узагальнення в стилі "так було, отже по іншиму в принципі не можливо".
- Дальнім контекстом? Очевидна - мова про гру, від історичної реальності далеку, в якій я і тестував різі можливості, що в реальності не були реалізовані. - отут вибачай, звідки мені знати, що твої арбалети це саме нереалізована можливість? в нас навпаки гравці, і доречі особливо ти намагаються зробити реалії правдоподібними, при цьому дуже часто йдуть апеляції до історичних реалій
А тепер ще раз подивись на той шматок який я прокоментував:
"...увеличить дальность прямого выстрела в сравнении с луком (без перехода на более совершенные материалы и сохраняя вполне терпимый для ручного оружия вес) можно уже начиная с п.2.
Причины:
1. Плечи можно делать почти вдвое более тугими - при почти такой же (как у хорошего композитного лука) длине хода. Соотвественно - скорость вылета у болта раза в полтора выше, чем у стрелы из лука..."
Так плечі можна зробити тугішими при такій же довжині ходу, так само як кіраси можна зробити в 2-3 рази товщими щоб кулі їх не брали, а солдати третьої шеренги можуть одягати взуття на високих підборах щоб стріляти над головами перших двох, а кінь врізавшись в стрій може повалити на землю рядів 5-7 піхотинців тощо. Тільки от на шляху усіх цих може стоять різноманітні перепони, коли більші коли менші які зводять їх або виключень або ж неможлививми практично.
Добре вертаюся до розмови, мені дивно читати про неуважність, бо я зробив зауваження щодо цілком конкретної деталі яка на практиці різко знижувала ККД арбалетів. Звідки власне в мене думка про теоретичність? Якщо арбалет розглядається як теорія то звісно можна не задумуватися над причинами які заважали арбалетам мати співставні з луками плечі. Так само нормальна відповідь, що саме в твоїх арабалетів у тій грі були довгі плечі.
P.S. Особисто мені не зрозуміло чому арбалети фактично завжди мали значно менші дуги ніж в луків. Ти називаєш вагу, але чому тоді не виникла важкі арбалети з яких стріляли з сошки? Та й вага це аргумент для пізнього арбалета з залізною дугою, а не для ранніх. В статтях мені попадався аргумент що мовляв лімітом було місце - занадто широкі плечі арбалета робили неможливим щільний стрій арбалетників, але знову ж таки де ці щільні ряди арбалетників в історії?
(no subject)
Date: 2011-04-28 13:07 (UTC)> уточнити, що дискусія у вас з Яковом йшла саме про теоретичну /
> принципову можливість чи неможливість робити арбалети дальнобійніші за луки?
Тому що така ввічливість приводить до того, що співбесідники продовжуюсь витрачати мій час своєю неуважністю. Перевірено практикою. Мене це не влаштовує, тож я краще гаркну - і або цей співбесідник від мене відчепиться, або буде більш уважний.
> Чим неочевидна ступінь теоритичності питання? - відсутністю уточнень
Я на це відповів рівно в тому коменті, на який ти зараз відповдаєш.
> звідки мені знати, що твої арбалети це саме нереалізована можливість?
Тобі це й не потрібно знати. Тобі потрібно передбачати таку можливість. Для цього не потрібно бути Ейнштейном.
> Так плечі можна зробити тугішими при такій же довжині ходу, так само
> як кіраси можна зробити в 2-3 рази товщими
Ні, кіраси - не можна. Бо вони й так важкуваті.
А арбалети - можна (при вказаних в мене - увага! - рамках).
> Добре вертаюся до розмови, мені дивно читати про неуважність, бо я
> зробив зауваження щодо цілком конкретної деталі яка на практиці
> різко знижувала ККД арбалетів.
А навіщо ти мені вказував на деталь, про яку я й сам казав?
> Якщо арбалет розглядається як теорія то звісно можна не задумуватися
> над причинами які заважали арбалетам мати співставні з луками плечі.
А можна й задумуватися.
До чого ти це взагалі написав?
> Так само нормальна відповідь, що саме в твоїх арабалетів у тій грі були довгі плечі.
Ні, це ніяк не нормальна відповідь. Тому що в тій грі в мене взагалі не було арбалетів.
> Особисто мені не зрозуміло чому арбалети фактично завжди мали значно менші дуги ніж в луків.
А навіщо?
Це для мене при підготовці до тієї партії потрібна було саме "снайперська" зброя, а в історичних умовах таких задач не виникало. (Бо бойових чаклунів не було.)