(no subject)
Tuesday, 19 June 2012 19:49![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrНе выдержал, выхватил топорик и пошёл воевать Могултая сотоварищи по флеймогонному вопросу отношения к проституции:
http://wyradhe.livejournal.com/247332.html?thread=6728484
Там это оффтопик, а вот у себя я поясню ещё почему я чуть ли не противоположно отношусь к смежным явлениям (либертинажу, содержанству и всяческой эротической индустрии - в отличие от порно-индустрии, коя примыкает для меня к проституции во всём, за исключением одного аспекта - об этом ниже).
На самом деле - отношусь я к этим смежным явлениям не противоположно, а лишь более-менее нейтрально. Противоположным оно выглядит только на фоне традиционной (викторианской) морали: эта мораль в одну кучу валит любой "блуд" и осуждает его именно скопом, а я резко враждебно отношусь только к грубому и опасному насилию над человеческой психикой, и если такого насилия нет, то оставшиеся риски уже, на мой взляд, не заслуживают какого-то резко негативного отношения, и их могут попросту перевешивать другие (положительные) эффекты тех же явлений (хотя риски всё же остаются, поэтому к части этих смежных явлений я всё же отношусь несколько негативно, но к другой части - скорее позитивно, тут уж смотря что перевесит).
Эротические съемки заслуживают лишь легкой настороженности, а в основном явление вполне положительное. Да, такие съемки в некоторой степени есть приближение к той черте, за которой лежит и грубое насилие над психикой. Но. Внимание. Во-первых, приближение к черте - не есть пересечение черты, а тут и до черты ещё три дня лесом. Во-вторых, в эротической съемке присутствует (и главенствует!) желание _покрасоваться_, и удовлетворение этого желания оказывает психологический эффект, ровно _противоположный_ резко угнетающему психологическому эффекту от занятия проституцией. (У работы модели есть свои риски и негативные стороны, но мало у какой работы их нет - это ещё недостаточный критерий для враждебного отношения.)
Эта же вышеупомянутая граница и разделяет замечательнейшим образом съемку в эротике и съемку в порно: последняя неразличимо близко лежит к проституции (половой акт в более или менее полном виде, но при полном отсутствии - у подавляющего большинства порноактеров - влечения друг к другу и при _необходимости_ быстрой смены партнеров), так что и отношение к порнобизнесу мало чем должно отличаться от отношения к проституции - разница тут только та, что зритель всё же не участвует самым непосредственным образом в издевательстве над чужой психикой, а лишь пользуется результатами, поэтому к потребителям порнопродукции (особенно - бесплатно где-то слямзенной, т.е. если потребитель даже и не подкармливает эту индустрию) и можно относиться вполне спокойно - как и, скажем, спокойно можно относиться к людям, которые пользовались дорогами, построенными зэками ГУЛАГа, но никак нельзя спокойно относиться к людям, добровольно работавшим в таких лагерях охранниками (даже если те просто пытались заработать, никак не относясь враждебно к зэкам и не одобряя царящего там зверства). При этом отношение к любительским порносъемкам (действительно любительстким, а не непрофессионально-коммерческим) должно быть, снова же, совершенно иным: если парочка сексом занимается по взаимному влечению, и, отсняв это, распространяет ролик, то это, конечно, ход рискованный (потом сами могут пожалеть), но это лишь риск, а не практически заведомая (за редкими исключениями) ломка психики; враждебно относиться тут просто не к кому (нет ни организаторов, ни клиентов-участников), а попытки преследовать и клеймить презрением такие парочки - это просто злобное похабство.
Стриптиз-клубы - опасно близко, да, но даже ещё не на грани. (Если это действительно только стриптиз, а не внешний фасад для проституции. Отличить одно от другого со стороны сложно, но вот при близком общении отлично чувствуется - я уже не один раз в этом лично в этом убеждался, общаясь со стриптизершами; в последний раз это было совсем недавно, общение было достаточно близким и интенсивным, и впечатления ещё у меня в памяти очень свежи: безбашенности у этой девчонки было сколько угодно, взъерепененности из-за постоянного стресса и неуверенности в своём статусе - сколько угодно, а вот того опустошенного, раздавленного и неконтактного взгляда, характерного для проституток и порноактрис - не было и близко!)
Содержанство - ещё ближе к грани, чем для стриптиз-клубов. От классической проституции содержанство отличается, во-первых - возможностью выбора любовника по вкусу (не всегда эта возможность есть, но она во всяком случае есть как _норма_, а не как исключительная удача), и во-вторых - отсутствием быстрой смены любовников (что сводило бы на нет и эту самую возможность выбора-по-вкусу, и также препятствовало бы установлению эмоционального контакта - чем и травмирует проституция). Поскольку в содержанстве эти факторы резко ослаблены, постольку можно и удержаться по эту сторону грани - зависит тут всё от степени взаимной симпатии, степени взаимного уважения и вообще человечности этих отношений, пусть даже они и продиктованы в основном не самой симпатией, а материальным расчетом. Никакого правила тут нет - всё зависит от личных качеств данной конкретной пары (именно потому что ситуация у грани и неравновесна, малейший сдвиг в личных качествах может сбросить её в ту или иную сторону). У нас, очевидно, чаще встречается по ту сторону грани, но это потому что у нас вообще большая часть населения - сволочи. Где-нибудь во Франции, наверное, в среднем намного лучше. Собственно, то же касается и браков по расчёту, если те не фиктивны - это всё то же содержанство, с точностью до второстепенных деталей.
По этим примерам легко и понять какие именно разновидности организованной проституции враждебности _не_ заслуживают.
Во-первых, это та "историческая" модель (не знаю уж насколько точная, поэтому в кавычках), коя замечательно показана в "Светлячке". Кэп там совершенно не по делу ляпнул про своё отношение к работе Инары. Бордель в предпоследней серии таких слов заслуживал - что превосходно передано в самой серии (не знаю уж намеренно или нет), а вот Инара - нет. Потому как у неё свободный и широкий выбор клиентов, высокий социальный статус и соотвествующее чувство собственного достоинства, и если она ошибается и натыкается на урода, который её пытается унизить, то это _допустимый_ профессиональный риск: её это вряд ли сломает. Возможно ли будет такое на практике без фантастических допущений или возврата к мистико-магическому восприятия мира (как в исторической храмовой проституции) - не знаю, но теоретически такая возможность сохраняется. Какие в этом ещё неизбежные риски и почему они именно неизбежны - в сериале это тоже замечательно показано (это и есть один из "сквозных" конфликтов), но тут уж - выход свободный.
Во-вторых, это максимально возможная декриминализация уже существующей практики. Увы - процентов 10-30 от народонаселения в любой популяции будут уродами, и любые попытки лишить их возможности пользоваться проституцией просто вытесняют этот бизнес в тень - что числа проституток практически не сокращает, а вот их положение ухудшает радикально. Поэтому если в стране есть сколько-нибудь пристойная власть (на нашу это "если" не распространяется), то её попытки легализовать проституцию заслуживают только одобрения. Это никаким образом не конфликтует с враждебностью к этому явлению: есть множество дел мерзких, но кои при этом приходится терпеть и карать только сдержанным выражением неприязни. Легализация проституции - это не её поддержка, это попытка ввести её в какие-то более человечные рамки (насколько это вообще возможно).
В-третьих, как ни забавно - мужская проституция. В мужскую психику спокойно вписываются и секс без серьёзного влечения и без эмоциональных связей, и постоянная смена партнерш*. Более того - для многих мужчин это вообще предпочтительная модель, и единственный минус тут - довольно низкий статус жиголо (что само по себе никак не основание для враждебности к кому-либо). Соотвественно, женщины, нанимающие жиголо - не заслуживают никакого осуждения вообще. (До последнего времени это был ещё более чистый случай, но виагра и прочие стимуляторы несколько поломали чистоту картины. Впрочем, и со стимуляторами неясно - я пока не видел данных, что жиголо себе ими серьёзно и неизбежно вредят.)
(*) Собственно, этим в значительной степени может объясняться и удивительная слепота многих в остальном безусловно достойных мужиков в обсуждаемом вопросе. Хотя это хреновое оправдание, поскольку судить по себе (при наличии легко доступной более достоверной информации) - не дело.
http://wyradhe.livejournal.com/247332.html?thread=6728484
Там это оффтопик, а вот у себя я поясню ещё почему я чуть ли не противоположно отношусь к смежным явлениям (либертинажу, содержанству и всяческой эротической индустрии - в отличие от порно-индустрии, коя примыкает для меня к проституции во всём, за исключением одного аспекта - об этом ниже).
На самом деле - отношусь я к этим смежным явлениям не противоположно, а лишь более-менее нейтрально. Противоположным оно выглядит только на фоне традиционной (викторианской) морали: эта мораль в одну кучу валит любой "блуд" и осуждает его именно скопом, а я резко враждебно отношусь только к грубому и опасному насилию над человеческой психикой, и если такого насилия нет, то оставшиеся риски уже, на мой взляд, не заслуживают какого-то резко негативного отношения, и их могут попросту перевешивать другие (положительные) эффекты тех же явлений (хотя риски всё же остаются, поэтому к части этих смежных явлений я всё же отношусь несколько негативно, но к другой части - скорее позитивно, тут уж смотря что перевесит).
Эротические съемки заслуживают лишь легкой настороженности, а в основном явление вполне положительное. Да, такие съемки в некоторой степени есть приближение к той черте, за которой лежит и грубое насилие над психикой. Но. Внимание. Во-первых, приближение к черте - не есть пересечение черты, а тут и до черты ещё три дня лесом. Во-вторых, в эротической съемке присутствует (и главенствует!) желание _покрасоваться_, и удовлетворение этого желания оказывает психологический эффект, ровно _противоположный_ резко угнетающему психологическому эффекту от занятия проституцией. (У работы модели есть свои риски и негативные стороны, но мало у какой работы их нет - это ещё недостаточный критерий для враждебного отношения.)
Эта же вышеупомянутая граница и разделяет замечательнейшим образом съемку в эротике и съемку в порно: последняя неразличимо близко лежит к проституции (половой акт в более или менее полном виде, но при полном отсутствии - у подавляющего большинства порноактеров - влечения друг к другу и при _необходимости_ быстрой смены партнеров), так что и отношение к порнобизнесу мало чем должно отличаться от отношения к проституции - разница тут только та, что зритель всё же не участвует самым непосредственным образом в издевательстве над чужой психикой, а лишь пользуется результатами, поэтому к потребителям порнопродукции (особенно - бесплатно где-то слямзенной, т.е. если потребитель даже и не подкармливает эту индустрию) и можно относиться вполне спокойно - как и, скажем, спокойно можно относиться к людям, которые пользовались дорогами, построенными зэками ГУЛАГа, но никак нельзя спокойно относиться к людям, добровольно работавшим в таких лагерях охранниками (даже если те просто пытались заработать, никак не относясь враждебно к зэкам и не одобряя царящего там зверства). При этом отношение к любительским порносъемкам (действительно любительстким, а не непрофессионально-коммерческим) должно быть, снова же, совершенно иным: если парочка сексом занимается по взаимному влечению, и, отсняв это, распространяет ролик, то это, конечно, ход рискованный (потом сами могут пожалеть), но это лишь риск, а не практически заведомая (за редкими исключениями) ломка психики; враждебно относиться тут просто не к кому (нет ни организаторов, ни клиентов-участников), а попытки преследовать и клеймить презрением такие парочки - это просто злобное похабство.
Стриптиз-клубы - опасно близко, да, но даже ещё не на грани. (Если это действительно только стриптиз, а не внешний фасад для проституции. Отличить одно от другого со стороны сложно, но вот при близком общении отлично чувствуется - я уже не один раз в этом лично в этом убеждался, общаясь со стриптизершами; в последний раз это было совсем недавно, общение было достаточно близким и интенсивным, и впечатления ещё у меня в памяти очень свежи: безбашенности у этой девчонки было сколько угодно, взъерепененности из-за постоянного стресса и неуверенности в своём статусе - сколько угодно, а вот того опустошенного, раздавленного и неконтактного взгляда, характерного для проституток и порноактрис - не было и близко!)
Содержанство - ещё ближе к грани, чем для стриптиз-клубов. От классической проституции содержанство отличается, во-первых - возможностью выбора любовника по вкусу (не всегда эта возможность есть, но она во всяком случае есть как _норма_, а не как исключительная удача), и во-вторых - отсутствием быстрой смены любовников (что сводило бы на нет и эту самую возможность выбора-по-вкусу, и также препятствовало бы установлению эмоционального контакта - чем и травмирует проституция). Поскольку в содержанстве эти факторы резко ослаблены, постольку можно и удержаться по эту сторону грани - зависит тут всё от степени взаимной симпатии, степени взаимного уважения и вообще человечности этих отношений, пусть даже они и продиктованы в основном не самой симпатией, а материальным расчетом. Никакого правила тут нет - всё зависит от личных качеств данной конкретной пары (именно потому что ситуация у грани и неравновесна, малейший сдвиг в личных качествах может сбросить её в ту или иную сторону). У нас, очевидно, чаще встречается по ту сторону грани, но это потому что у нас вообще большая часть населения - сволочи. Где-нибудь во Франции, наверное, в среднем намного лучше. Собственно, то же касается и браков по расчёту, если те не фиктивны - это всё то же содержанство, с точностью до второстепенных деталей.
По этим примерам легко и понять какие именно разновидности организованной проституции враждебности _не_ заслуживают.
Во-первых, это та "историческая" модель (не знаю уж насколько точная, поэтому в кавычках), коя замечательно показана в "Светлячке". Кэп там совершенно не по делу ляпнул про своё отношение к работе Инары. Бордель в предпоследней серии таких слов заслуживал - что превосходно передано в самой серии (не знаю уж намеренно или нет), а вот Инара - нет. Потому как у неё свободный и широкий выбор клиентов, высокий социальный статус и соотвествующее чувство собственного достоинства, и если она ошибается и натыкается на урода, который её пытается унизить, то это _допустимый_ профессиональный риск: её это вряд ли сломает. Возможно ли будет такое на практике без фантастических допущений или возврата к мистико-магическому восприятия мира (как в исторической храмовой проституции) - не знаю, но теоретически такая возможность сохраняется. Какие в этом ещё неизбежные риски и почему они именно неизбежны - в сериале это тоже замечательно показано (это и есть один из "сквозных" конфликтов), но тут уж - выход свободный.
Во-вторых, это максимально возможная декриминализация уже существующей практики. Увы - процентов 10-30 от народонаселения в любой популяции будут уродами, и любые попытки лишить их возможности пользоваться проституцией просто вытесняют этот бизнес в тень - что числа проституток практически не сокращает, а вот их положение ухудшает радикально. Поэтому если в стране есть сколько-нибудь пристойная власть (на нашу это "если" не распространяется), то её попытки легализовать проституцию заслуживают только одобрения. Это никаким образом не конфликтует с враждебностью к этому явлению: есть множество дел мерзких, но кои при этом приходится терпеть и карать только сдержанным выражением неприязни. Легализация проституции - это не её поддержка, это попытка ввести её в какие-то более человечные рамки (насколько это вообще возможно).
В-третьих, как ни забавно - мужская проституция. В мужскую психику спокойно вписываются и секс без серьёзного влечения и без эмоциональных связей, и постоянная смена партнерш*. Более того - для многих мужчин это вообще предпочтительная модель, и единственный минус тут - довольно низкий статус жиголо (что само по себе никак не основание для враждебности к кому-либо). Соотвественно, женщины, нанимающие жиголо - не заслуживают никакого осуждения вообще. (До последнего времени это был ещё более чистый случай, но виагра и прочие стимуляторы несколько поломали чистоту картины. Впрочем, и со стимуляторами неясно - я пока не видел данных, что жиголо себе ими серьёзно и неизбежно вредят.)
(*) Собственно, этим в значительной степени может объясняться и удивительная слепота многих в остальном безусловно достойных мужиков в обсуждаемом вопросе. Хотя это хреновое оправдание, поскольку судить по себе (при наличии легко доступной более достоверной информации) - не дело.
(no subject)
Date: 2012-06-19 21:35 (UTC)(no subject)
Date: 2012-06-20 06:35 (UTC)Ще бачив як займаючись фактично проституцією жінки навіть подумки відкидають це слово. Щоправда із питанням вибору незрозуміло - вони самі активно вішаються мало не на кожного, хто ладен "позичити" їм гроші
(no subject)
Date: 2012-06-20 07:18 (UTC)> заробити гроші. Не розумію наскільки вони при цьому дружать з головою
_В цьому_ вони з головою дружать.
Заробити так дійсно _можна_, і дійсно досить швидко і без напрягу.
При цьому, однак, існує багато сильних ризиків та неминучих неприємних наслідків, які значна частина юних дуреп схильна недооцінювати , причому ніякі попереджання і пояснення не допомогають ні на йоту (перша причина - "правило 10/90": переважна більшість людей - тупоголові оптимісти, не спроможні відмовитись від wishful thinking; друга причина - нав'язливе, брехливе й очевидно-нелогічне вікторіанське моралізаторство, яке штовхає до власної протилежності - так само, як нав'язливе, брехливе й очевидно-нелогічне радянське антифашистське моралізаторство штовхнуло до масового захоплення вермахтом і виправдання нацистів).
> Ще бачив як займаючись фактично проституцією жінки навіть подумки відкидають
> це слово. Щоправда із питанням вибору незрозуміло - вони самі активно
> вішаються мало не на кожного, хто ладен "позичити" їм гроші
Тут не завжди проституція, але бувають і випадки, які від неї не відрізняються нічим.
(no subject)
Date: 2012-06-29 13:11 (UTC)Проблема в тому, що як показав аналіз практичних наслідків нічого хорошого декриміналізація не дає. Цей бізнес прогнив настільки, що сутенери стають бізнесменами і все. Так частина бізнесу ста легальною, але під прикриттям цієї легальної частини розростається нелегальна. Результатом декриміналізації проституції покищо діяло на проституцію нелегальну лише позитивно. Бо не платити подадків, торгувати людьми і т.п. вигідно. Теоретичні роздуми розбиваються об той факт, що неможливо взяти сучасну індустрію викинути на звалище і замість неї збудувати нову з чистого листа. Так теоретично позбавлення проституції кримінального віддітнку і тавра гріха оздоровило б ситуацію, але це явище з такою культурною інерцією, що ну його нафіг.
(no subject)
Date: 2012-06-29 13:55 (UTC)(no subject)
Date: 2012-06-29 14:07 (UTC)(no subject)
Date: 2012-06-29 14:17 (UTC)2. В будь-якому разі, таку спробу в гіршому випадку можна розглядати як технічну помилку, але не як мерзоту саму по собі.