(no subject)
Thursday, 15 May 2014 09:20![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrНе прошло и пяти лет, как на глаза попалась вот эта замечательная теория:
http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/
(viatarkon вк)
Вкратце: согласно этой теории (вроде бы подтвержденной автором экспериментально) состояние сна - это переключение мозга на работу с внутренними органами, причем почти каждая зона мозга (кроме базальных ганглиев, которые и получаются, т.о., зоной сознания) может переключаться между режимами бодрствования и сна, выполняя при этом совершенно разные функции.
Ряд любительских вопросов и замечаний. (Хорошо бы найти кого-нибудь, кто в этом разбирается.)
Во-первых, Пигарев явно человек увлекающийся, непримиримый и религиозный. Соответственно, все результаты надо проверять с особой тщательностью. И вот тут начинается фигня: сам Пигарев, уже как минимум лет 5 (судя по гуглю) представляя свою теорию на разных конференциях и в СМИ, до сих пор не может назвать ни одного стороннего экспериментального подтверждения, и даже когда упоминает косвенные сторонние подтверждения, то не может и имен назвать, не то что фактов. Говорит, что надо это дело исследовать в богато оборудованном итальянском центре, но уже 5 лет не может даже связаться с коллегами в этом центре и поговорить на эту тему? WTF?
Во-вторых, я не очень понял, почему Пигарев говорит, что во сне нет сознания и, в частности, нельзя задать себе вопрос "сплю ли я?" Я себе во сне этот вопрос неоднократно задавал - и вполне сознательно на него отвечал (положительно), и это довольно распространенное явление вообще.
Далее, Пигарев утверждает, что висцеральные сигналы для сознания недоступны, и одновременно - утверждает, что эти сигналы обрабатываются теми же зонами коры, что и привычные сигналы от экстерорецепторов (того же зрения). Однако это почти несовместимые утверждения: если, скажем, зрительная кора может получать поток сигналов из стенок кишечника, и в это же время механизм сознания оказывается в действии, то сознание как раз обязано воспринять эти сигналы кишечника так же, как восприняло бы зрительную информацию. Собственно, Пигарев об этом и пишет как о просоночных галлюцинациях. Однако ведь эти самые галлюцинации - частью коих являются сновидения - это совершенно обычная, здоровая, общераспространенная штука, а вовсе не какое-то заболевание, как об этом говорит Пигарев. Люди, у которых вообще не бывает регулярных сновидений - это как раз что-то очень необычное (всего 2% от популяции, по словам самого же Пигарева - причем это, как он же, опять же, и акцентировал внимание, лишь _по словам_ пациентов, а проверить это невозможно - может и они сны прекрасно видят, просто либо не запоминают этого, либо делают вид, что не запоминают). Т.о., сигналы от внутренних органов сознание определенно получает, и регулярно, но вот обрабатывать их, по-видимому, не успевает научиться. В норме сознательный контроль за внутренними органами отсутствует, сознание возникло для фиксации внешних событий, и специализировано именно на этом, а если этот механизм переключения работает неправильно, то тушка идет в разнос и гибнет быстрее, чем сознание успевает научиться интерпретировать сигналы от внутренних органов. Вот это вполне правдоподобно. А часть сигналов от интерорецепторов может быть доступна и во время бодрствования, так же как и часть сигналов от экстерорецепторов остается доступной во сне. Например, у меня уже при температуре в 36.9 начинают специфически "гореть" некоторые участки кожи, хотя никаких признаков воспаления на них нет - это запросто может быть неправильно интерпретируемым сигналом от каких-то нервов, следящих за иммунным ответом, а вовсе не за кожей.
Далее, те же данные по дельфинам плохо согласуются с утверждением Пигарева об отсутствии висцеральной специализации зон коры - если бы такой специализации не было, то дельфиньи полушария были бы полностью взаимозаменяемы при висцеральной регуляции, и отдача сна как раз и не была бы независимой для полушарий. Вообще, настолько разная структура нейронной сети для обработки сигналов экстеро- и интерорецепторов выглядит странно. Возможно, периодическое включение и отключение нейронов объясняется не "универсально-сканирующей" организацией висцеральной регуляции, а просто периодичностью работы специализирующихся участков и их принципиально другой разбивкой (скажем, если разных типов интерорецепторов существенно больше, чем разных типов экстерорецепторов, то кору для них нужно разбивать на более мелкие зоны). Это было бы логично, потому что висцеральная регуляция, в отличие от реакций на внешнюю среду, как раз непрерывного контроля и не требует - процессы внутри организма более медленны и менее непредсказуемы, чем внешние события, и это позволяет экономить активность нейронов, ограничиваясь лишь периодическим включением.
UPD. Да вот же сам Пигарев об этом и говорит во второй половине интервью! Вот как у него получается в одном месте говорить одно, а в другом - противоположное?!
P.S.
По сомнамбулизму - давно уже мелькала эта мысль, но забывал записать: то, что в этом состоянии люди реагируют вполне разумно - говорит о том, что в сомнамбулическом состоянии полностью отключено лишь "архивирование" из кратковременной памяти в долговременную. И вполне возможно, что сознание - это и есть лишь часть этого механизма "архивирования", а принятием решений оно и не занимается. Т.е. таки можно спокойно жить и без сознания, просто опыт перестанет накапливаться, критические мышление ослабнет. Ну да 99% людей всё равно так и живет, так что невелика будет им потеря.
P.P.S.
Долгин там про оптимистический сценарий замечательно сказал.
http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/
(via
tarkon вк)Вкратце: согласно этой теории (вроде бы подтвержденной автором экспериментально) состояние сна - это переключение мозга на работу с внутренними органами, причем почти каждая зона мозга (кроме базальных ганглиев, которые и получаются, т.о., зоной сознания) может переключаться между режимами бодрствования и сна, выполняя при этом совершенно разные функции.
Ряд любительских вопросов и замечаний. (Хорошо бы найти кого-нибудь, кто в этом разбирается.)
Во-первых, Пигарев явно человек увлекающийся, непримиримый и религиозный. Соответственно, все результаты надо проверять с особой тщательностью. И вот тут начинается фигня: сам Пигарев, уже как минимум лет 5 (судя по гуглю) представляя свою теорию на разных конференциях и в СМИ, до сих пор не может назвать ни одного стороннего экспериментального подтверждения, и даже когда упоминает косвенные сторонние подтверждения, то не может и имен назвать, не то что фактов. Говорит, что надо это дело исследовать в богато оборудованном итальянском центре, но уже 5 лет не может даже связаться с коллегами в этом центре и поговорить на эту тему? WTF?
Во-вторых, я не очень понял, почему Пигарев говорит, что во сне нет сознания и, в частности, нельзя задать себе вопрос "сплю ли я?" Я себе во сне этот вопрос неоднократно задавал - и вполне сознательно на него отвечал (положительно), и это довольно распространенное явление вообще.
Далее, Пигарев утверждает, что висцеральные сигналы для сознания недоступны, и одновременно - утверждает, что эти сигналы обрабатываются теми же зонами коры, что и привычные сигналы от экстерорецепторов (того же зрения). Однако это почти несовместимые утверждения: если, скажем, зрительная кора может получать поток сигналов из стенок кишечника, и в это же время механизм сознания оказывается в действии, то сознание как раз обязано воспринять эти сигналы кишечника так же, как восприняло бы зрительную информацию. Собственно, Пигарев об этом и пишет как о просоночных галлюцинациях. Однако ведь эти самые галлюцинации - частью коих являются сновидения - это совершенно обычная, здоровая, общераспространенная штука, а вовсе не какое-то заболевание, как об этом говорит Пигарев. Люди, у которых вообще не бывает регулярных сновидений - это как раз что-то очень необычное (всего 2% от популяции, по словам самого же Пигарева - причем это, как он же, опять же, и акцентировал внимание, лишь _по словам_ пациентов, а проверить это невозможно - может и они сны прекрасно видят, просто либо не запоминают этого, либо делают вид, что не запоминают). Т.о., сигналы от внутренних органов сознание определенно получает, и регулярно, но вот обрабатывать их, по-видимому, не успевает научиться. В норме сознательный контроль за внутренними органами отсутствует, сознание возникло для фиксации внешних событий, и специализировано именно на этом, а если этот механизм переключения работает неправильно, то тушка идет в разнос и гибнет быстрее, чем сознание успевает научиться интерпретировать сигналы от внутренних органов. Вот это вполне правдоподобно. А часть сигналов от интерорецепторов может быть доступна и во время бодрствования, так же как и часть сигналов от экстерорецепторов остается доступной во сне. Например, у меня уже при температуре в 36.9 начинают специфически "гореть" некоторые участки кожи, хотя никаких признаков воспаления на них нет - это запросто может быть неправильно интерпретируемым сигналом от каких-то нервов, следящих за иммунным ответом, а вовсе не за кожей.
Далее, те же данные по дельфинам плохо согласуются с утверждением Пигарева об отсутствии висцеральной специализации зон коры - если бы такой специализации не было, то дельфиньи полушария были бы полностью взаимозаменяемы при висцеральной регуляции, и отдача сна как раз и не была бы независимой для полушарий. Вообще, настолько разная структура нейронной сети для обработки сигналов экстеро- и интерорецепторов выглядит странно. Возможно, периодическое включение и отключение нейронов объясняется не "универсально-сканирующей" организацией висцеральной регуляции, а просто периодичностью работы специализирующихся участков и их принципиально другой разбивкой (скажем, если разных типов интерорецепторов существенно больше, чем разных типов экстерорецепторов, то кору для них нужно разбивать на более мелкие зоны). Это было бы логично, потому что висцеральная регуляция, в отличие от реакций на внешнюю среду, как раз непрерывного контроля и не требует - процессы внутри организма более медленны и менее непредсказуемы, чем внешние события, и это позволяет экономить активность нейронов, ограничиваясь лишь периодическим включением.
UPD. Да вот же сам Пигарев об этом и говорит во второй половине интервью! Вот как у него получается в одном месте говорить одно, а в другом - противоположное?!
P.S.
По сомнамбулизму - давно уже мелькала эта мысль, но забывал записать: то, что в этом состоянии люди реагируют вполне разумно - говорит о том, что в сомнамбулическом состоянии полностью отключено лишь "архивирование" из кратковременной памяти в долговременную. И вполне возможно, что сознание - это и есть лишь часть этого механизма "архивирования", а принятием решений оно и не занимается. Т.е. таки можно спокойно жить и без сознания, просто опыт перестанет накапливаться, критические мышление ослабнет. Ну да 99% людей всё равно так и живет, так что невелика будет им потеря.
P.P.S.
Долгин там про оптимистический сценарий замечательно сказал.
