![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrФормулировки Могултая требуют двух разделений по достаточно чётким формальным признакам:
1. "Свой - чужой" по клятве
(Клятва здесь - гласное или негласное соглашение о ненападении и необходимом минимуме взаимопомощи между согражданами, нарушаемое лишь маргиналами.)
При этом не считаться с интересами чужих считается не просто допустимым - это в нескольких местах постулируется у него как норма. Согласно этой концепции, например, я должен соблюдать интересы граждан Украины, но не России и тем более не Австралии, каковы бы ни были мои симпатии и оценки правильности действий.
Я от этой части концепции отказываюсь. Если пользоваться терминами Могултая, то клятва по территориально-государственному признаку для меня значит меньше, чем по признаку общности подходов к кооперации. Интересы Антрекота или Мит с мужем (взяты первые вспомнившиеся из вавилонистов, живущие в других странах) я при необходимости буду отстаивать активней, чем интересы средневзвешенного украинского гражданина, и можете плюнуть мне в глаза.
Здесь есть нюанс в обоснованиях. Могултай обосновывает наследственность клятвы тем, что именно её соблюдение согражданами дало мне спокойное детство. Это справедливо, но почему границы проведены именно по согражданам? Это было справедливо для периода автаркичных экономик и частых войн с соседями. Сейчас же детство обеспечивается не только согражданами, но и всеми, кто соглашается с недопустимостью войн-для-грабежа; всеми, кто участвует в хотя бы не совсем грабительском товарном обмене с твоей страной; в конце концов - научным сообществом (которое вообще в значительной степени вненационально) и т.д. Я считаю что я больше обязан этим людям, чем тем согражданам, которые меня несколько раз едва не убили из-за своего дремучего понимания должного, и продолжают ломать дрова в том же духе. Почему клятва должна сильнее связывать меня со сколь угодно честным отечественным беспробудным пьяницей, чем с гражданином другой страны, честно выполняющим соглашения сотрудничества?
И это не временная ненормальная ситуация - это норма жизни при нынешней степени развития транспорта и связи.
Здесь есть пара отличий, конечно. Например, в случае войны граждане других стран не обязаны воевать на моей стороне. Но в нынешней ситуации это слегка параноидальный довод. Можете себе представить войну Украины с Россией? С Турцией? С Румынией? Можете себе представить вышеупомянутого беспробудного пьяницу в роли солдата? В реальности получается что средний гражданин какой-либо страны НАТО с большей вероятностью (и эффективностью) будет защищать мою страну от агрессии, чем средний мой согражданин (ибо наша попросту абсолютно небоеспособна и до икоты пугает только собственное население - отнюдь не военными своими "достоинствами"...)
2. "Свой - чужой" по идеологии
Далее Могултай, уже оттолкнув тучу готового к приоритетному сотрудничеству народа из других стран, начинает делить сограждан, причём большую часть прямо определяет как быдло (в неинтельском, но от этого отнюдь не ставшем менее оскорбительным смысле). Не знаю что он там себе думает о методах пропаганды, но лично я [censored] такие [censored] в [censored], и цензурных слов для обсуждения этого всего у меня, как выражается Антрекот, нет.
Как альтернативу "государственному клятвенному формализму" я рассматриваю ЭСС "злопамятный доброжелательный". Основа концепции в следующем:
I. При первом столкновении, если нет явных признаков враждебности или паразитизма, любому субъекту предлагается сотрудничество.
II. При попытке нечестной игры союз разрывается с попыткой отыграть потерянное и компенсировать расходы, допустимо также альтруистическое наказание в соизмеримых с масштабами мухлежа размерах. Затем сотрудничество предлагается повторно.
III. При рецидивах нечестной игры отношения переводятся в режим вражды и союз больше не предлагается, если нет признаком полного изменения стратегии субъекта.
IV. При прямом отказе от сотрудничества союз больше не предлагается, но и режим вражды не включается, чтобы удерживать шансы на изменение стратегии.
V. При явно враждебных действиях возможны варианты, но поднимать своё враждебное отношение до того же градуса - совершенно нормально, хотя и не обязателно (сильная позиция).
Этот подход более сложен на вид, но более прост на деле - и, по-моему, на деле вавилонисты на Вираде как раз им и пользуются. Это своего рода "общественный клятвенный формализм" - действие в области пересечения клятв разных сообществ, в которые входит субъект, и приоритетность которых он расставляет сам, не полагаясь на абсолютные критерии вроде государства, класса или идеологии.
(no subject)
Date: 2006-07-06 13:32 (UTC)Вы считаете поведение тех самых среднестатических граждан, что вы описали в своем посте (посмотрите свой пост) правильным?
нейтральным?
заслуживающим осуждения?
заслуживающим _сильного_ осуждения?
ответьте, пожалуйста.
(no subject)
Date: 2006-07-06 13:56 (UTC)А не закрепления через массовое оскорбление.
(no subject)
Date: 2006-07-06 14:07 (UTC)А не закрепления через массовое оскорбление.**
много чего заслуживает исправления
действия человека, скажем, избивающий беременную жену, заслуживают исправления
можно ли назвать его при этом негодяем?
(no subject)
Date: 2006-07-06 14:12 (UTC)> можно ли назвать его при этом негодяем?
Можно, но совершенно бессмысленно. При таком уровне нелюдскости слова влияния не окажут.
По голове и в кутузку.
(no subject)
Date: 2006-07-06 14:28 (UTC)Главное, что можно.
Ну вот.
Вы и Могултай приводите те же характеристики поведения среднестатических граждан (защиты дождешься скорее от чужака, чем от них и пр.)
Вы явно не считаете эти характеристики положительными.
Могултай их тоже не считает положительными, и при этом высказывается в резкой форме.
В чем между вами разница?
(no subject)
Date: 2006-07-06 14:54 (UTC)> Главное, что можно.
Так ситуация другая. В данном случае слова - излишество, в могултаевом - [censored]. Ну хорошо, не [censored] - ошибка, которая хуже предательства.
> В чем между вами разница?
В том, что я следую стратегии "доброжелательный злопамятный", а Могултай - стратегии "сам себе злобный долбодятел".
(no subject)
Date: 2006-07-06 15:17 (UTC)(no subject)
Date: 2006-07-06 15:51 (UTC)Человека, усугубляющего ситуацию массовым употреблением слова "быдло", я считаю и называю злобным (и зловредным) долбодятлом адресно, после десятка проверок на неистеричность и в качестве редкостного исключения из общей линии поведения. Ещё вчера утром, кстати, я так не считал - можете по комментам проверить когда я перестал считать что это истерическая реакция.
(no subject)
Date: 2006-07-06 15:56 (UTC)по мне так вы в таком случае тоже этот... долботядел. В виду совершенно одинаковых, с моей точки зрения, выданных оценок.
(no subject)
Date: 2006-07-06 16:08 (UTC)(no subject)
Date: 2006-07-06 16:22 (UTC)а часть или целое в данном случае непринципиально - вы в любом случае назовете сволочью достаточно много народу.
кроме того, "злобный долбодятел" - характеристика, несущая еще меньше смысла, чем "быдло", и выдается она с такой очевидностью "в пику" (то есть, для нее куда меньше оснований, чем у Могултая), что вы вполне заслужили это именование. :))))
(no subject)
Date: 2006-07-06 16:31 (UTC)Ну а "долбо-" - это за методы.
Конечно, если предлоположить что Могултай не ставил себе цели улучшить ситуацию, то он не дятел и не сам себе. Он просто злобный долбо-. Но этол предположение я считаю неверным.
Впрочем, меня это утомило. Я объяснил свою реакцию первым же ответом, принципы, на которых я позволяю себе делать оскорбления, тоже вывешены и объяснены, и на том давайте попрощаемся без лишней враждебности, кою Вы у меня упорно пытаетесь вызвать (уж не знаю специально ли).
(no subject)
Date: 2006-07-06 16:43 (UTC)(no subject)
Date: 2006-07-06 18:14 (UTC)