Клятвенный формализм vs стратегия злопамятной доброжелательности

[sergeyr]

Формулировки Могултая требуют двух разделений по достаточно чётким формальным признакам:

1. "Свой - чужой" по клятве
(Клятва здесь - гласное или негласное соглашение о ненападении и необходимом минимуме взаимопомощи между согражданами, нарушаемое лишь маргиналами.)
При этом не считаться с интересами чужих считается не просто допустимым - это в нескольких местах постулируется у него как норма. Согласно этой концепции, например, я должен соблюдать интересы граждан Украины, но не России и тем более не Австралии, каковы бы ни были мои симпатии и оценки правильности действий.
Я от этой части концепции отказываюсь. Если пользоваться терминами Могултая, то клятва по территориально-государственному признаку для меня значит меньше, чем по признаку общности подходов к кооперации. Интересы Антрекота или Мит с мужем (взяты первые вспомнившиеся из вавилонистов, живущие в других странах) я при необходимости буду отстаивать активней, чем интересы средневзвешенного украинского гражданина, и можете плюнуть мне в глаза.
Здесь есть нюанс в обоснованиях. Могултай обосновывает наследственность клятвы тем, что именно её соблюдение согражданами дало мне спокойное детство. Это справедливо, но почему границы проведены именно по согражданам? Это было справедливо для периода автаркичных экономик и частых войн с соседями. Сейчас же детство обеспечивается не только согражданами, но и всеми, кто соглашается с недопустимостью войн-для-грабежа; всеми, кто участвует в хотя бы не совсем грабительском товарном обмене с твоей страной; в конце концов - научным сообществом (которое вообще в значительной степени вненационально) и т.д. Я считаю что я больше обязан этим людям, чем тем согражданам, которые меня несколько раз едва не убили из-за своего дремучего понимания должного, и продолжают ломать дрова в том же духе. Почему клятва должна сильнее связывать меня со сколь угодно честным отечественным беспробудным пьяницей, чем с гражданином другой страны, честно выполняющим соглашения сотрудничества?
И это не временная ненормальная ситуация - это норма жизни при нынешней степени развития транспорта и связи.
Здесь есть пара отличий, конечно. Например, в случае войны граждане других стран не обязаны воевать на моей стороне. Но в нынешней ситуации это слегка параноидальный довод. Можете себе представить войну Украины с Россией? С Турцией? С Румынией? Можете себе представить вышеупомянутого беспробудного пьяницу в роли солдата? В реальности получается что средний гражданин какой-либо страны НАТО с большей вероятностью (и эффективностью) будет защищать мою страну от агрессии, чем средний мой согражданин (ибо наша попросту абсолютно небоеспособна и до икоты пугает только собственное население - отнюдь не военными своими "достоинствами"...)

2. "Свой - чужой" по идеологии
Далее Могултай, уже оттолкнув тучу готового к приоритетному сотрудничеству народа из других стран, начинает делить сограждан, причём большую часть прямо определяет как быдло (в неинтельском, но от этого отнюдь не ставшем менее оскорбительным смысле). Не знаю что он там себе думает о методах пропаганды, но лично я [censored] такие [censored] в [censored], и цензурных слов для обсуждения этого всего у меня, как выражается Антрекот, нет.


Как альтернативу "государственному клятвенному формализму" я рассматриваю ЭСС "злопамятный доброжелательный". Основа концепции в следующем:
I. При первом столкновении, если нет явных признаков враждебности или паразитизма, любому субъекту предлагается сотрудничество.
II. При попытке нечестной игры союз разрывается с попыткой отыграть потерянное и компенсировать расходы, допустимо также альтруистическое наказание в соизмеримых с масштабами мухлежа размерах. Затем сотрудничество предлагается повторно.
III. При рецидивах нечестной игры отношения переводятся в режим вражды и союз больше не предлагается, если нет признаком полного изменения стратегии субъекта.
IV. При прямом отказе от сотрудничества союз больше не предлагается, но и режим вражды не включается, чтобы удерживать шансы на изменение стратегии.
V. При явно враждебных действиях возможны варианты, но поднимать своё враждебное отношение до того же градуса - совершенно нормально, хотя и не обязателно (сильная позиция).

Этот подход более сложен на вид, но более прост на деле - и, по-моему, на деле вавилонисты на Вираде как раз им и пользуются. Это своего рода "общественный клятвенный формализм" - действие в области пересечения клятв разных сообществ, в которые входит субъект, и приоритетность которых он расставляет сам, не полагаясь на абсолютные критерии вроде государства, класса или идеологии.

Comments

[chernidar.livejournal.com]

вони будують до жуті тоталітарну державу... Як от Спарта. А очму вони не побоюються, що вона закінчить тим же?
У мене проблеми з реєстрацією на форумі :-(

[lynx9.livejournal.com]

Администраторам напишите.

[lynx9.livejournal.com]

**Согласно этой концепции, например, я должен соблюдать интересы граждан Украины, но не России и тем более не Австралии, каковы бы ни были мои симпатии и оценки правильности действий.**

по-моему, этого у него не было. Интересы граждан Украины приоритетны,конечно, но, все же, смотря какие интересы и смотря о чем речь.
тем более, оно не касается конфликтов частного характера :) Например, в столкновении российского гражданина Гэллана и беларусского гражданина Курта по некоему вопросу несколько лет назад, Могултай однозначно принял сторону Курта.

А уже существующие обязательства перед чужими и договора с оными тоже учитываются. Их тоже надо соблюдать.


**начинает делить сограждан, причём большую часть прямо определяет как быдло**

Serger, тут уточнение не помешает. Для незнакомых с сутью спора людей, это выглядит как деление людей на высших и низших. Что неверно.

[sergeyr.livejournal.com]

> по-моему, этого у него не было

Например:
----------------------------------------------------------------
Это - кадр из совершенно другого фильма - из того фильма. где чеченцы - не «свои», не граждане России, а какой-то отдельный народ, веками отстаивающий от нее свою национальную независимость. Но ведь весь пафос негодования, на котором меня подкатили к этому месту, держался в точности - и только - на том, что в Чечне - «свои», а не «отдельные». А если все-таки отдельные, то речь у нас пойдет совершенно другая. Тогда, значит, это мы имеем дело с таким отдельным народом, что на его землю из нашей страны угоняют рабов и заложников, а оттуда боевые отряды вторгаются на нашу территорию (Дагестан), в то время как правительство этого отдельного народа пресекать зло не хочет и не может. Все знают, что положено делать с такими отдельными народами. С ними положено воевать. Их положено долбить до тех пор, пока уцелевшие и инвалиды не закаются близко подходить к нашим границам. Об их женщинах и детях оккупационные войска будут заботиться исключительно в меру своего вкуса, никакого долга на этот счет нет. Никаких беженцев на нашу территорию не пустим - с ума сошли, что ли?
----------------------------------------------------------------

> тем более, оно не касается конфликтов частного характера

Да хоть вселенского. Я не считаю что государственные интересы должны диктовать гражданам характер их действий.

> А уже существующие обязательства перед чужими и договора с оными тоже учитываются.

У Могултая, везде где я видел, это договоры между непересекающимися группами. Государствами, собственно. В лучшем случае - странами.

> Для незнакомых с сутью спора людей, это выглядит как деление людей на высших и низших. Что неверно.

Да мне [censored] что он там имеет в виду и зачем. Из песни слова не выкинешь, и мою реакцию он, судя по оставленным вчера комментам, предвидел и именно её добивался. Не буду разочаровывать хорошего человека...

[lynx9.livejournal.com]

**Да мне [censored] что он там имеет в виду и зачем. **

Сергейр, но это неконструктивный подход. В этом случае лучше просто перейти к обмену мнениями вида "сам дурак", а не пытаться устраивать разбор чьей-то идеологии.

**Например:**
ну это описание разницы между войной на своей территории и на чужой. ну так оно и есть.

**У Могултая, везде где я видел, это договоры между непересекающимися группами. Государствами, собственно. В лучшем случае - странами.**
ну это тоже так. если какая-то страна не напала на вашу страну либо не нападает без серьезной причины, так это в результате договоров между странами либо существующих норм.

[sergeyr.livejournal.com]

> Сергейр, но это неконструктивный подход.

Да, это деструктивная и неконтроллируемая мной реакция. По вчерашним словам Могултая - предвиденная им и являвшаяся его целью по отношению к таким как я.
Так я, повторяю, не буду разочаровывать хорошего человека. Хотел меня от своей концепции оттолкнуть - оттолкнул.

А разбор я хочу устроить, и устраиваю.

> ну это описание разницы между войной на своей территории и на чужой. ну так оно и есть.

И как это отменяет мой тезис?

[lynx9.livejournal.com]

**Хотел меня от своей концепции оттолкнуть - оттолкнул.**
:)
Анекдот про Эру, Саурона и Ородруин знаете?



**И как это отменяет мой тезис?**

приведенный отрывок просто совершенно параллен тезису:"я должен соблюдать интересы граждан Украины, но не России и тем более не Австралии, каковы бы ни были мои симпатии и оценки правильности действий"

интересы граждан враждебного государства обычно не учитываются не потому, что они граждане другого государства, а потому, что они граждане вреждебного государства.

[lynx9.livejournal.com]

**песни слова не выкинешь, и мою реакцию он, судя по оставленным вчера комментам, предвидел и именно её добивался.**

Он там, как я вижу, пищет:"По части реакции - Вы, возможно, слыхали термин blackguard propaganda. По формуле "этот человек - отмороженный сукин сын (сукин сын - не в русском, а в английском смысле слова), но вот это, это и это он говорит и впрямь правильно, этого у него не отнимешь?"

Насколько я понимаю, это вряд ли можно описать словами:"добивался чтоб сочли сукинсыном и не разбирались, о чем вообще речь". :)

[sergeyr.livejournal.com]

А я и не отрицаю что "вот это и вот это" он говорит правильно.

[el-d.livejournal.com]

Несколько ошалев...

***В реальности получается что средний гражданин какой-либо страны НАТО с большей вероятностью (и эффективностью) будет защищать мою страну от агрессии, чем средний мой согражданин

***причём большую часть прямо определяет как быдло

Медитирую я на две эти фразы... :) Шило говорит иголке "у тебя в хвосте дырка".

Ну а если по существу - то речь идет о гражданских обязанностях. Которые у Вас по отношению к согражданам есть, а по отношению к несогражданам - могут быть, но вовсе не обязательно. А вот человеческие отношения это вообще не регулирует.

С уважением,
Антрекот

[sergeyr.livejournal.com]

> Медитирую я на две эти фразы... :) Шило говорит иголке "у тебя в хвосте дырка".

Тут у нас коммуникация где-то сорвалась. Не понимаю.

> речь идет о гражданских обязанностях. Которые у Вас по отношению к согражданам
> есть, а по отношению к несогражданам - могут быть, но вовсе не обязательно.

Правильно. Но у Могултая иные обязанности вообще как-то не рассматриваются, ни в одном тексте что я прочёл. И из всех текстов вытекает приоритет гражданстких перед прочими.
Или же считается что они конфликтнуть не могут? Так это тоже не так.
Короче, я описал схему взаимодействия, которая по моему мнению имеет большее значение, чем описанная Могултаем.

[el-d.livejournal.com]

***Не понимаю
Вы сказали фактически то же самое, что и Могултай.

***Но у Могултая иные обязанности вообще как-то не рассматриваются, ни в одном тексте что я прочёл.
Значит, очень странно читали. Потому что у него речь идет о концентрических кругах обязанностей.
А человеческие отношения выше планки - личное дело людей. Что в этой сфере вообще можно предписывать?

С уважением,
Антрекот

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы сказали фактически то же самое, что и Могултай.

Могултай доказывает наследуемость клятвы тем, что она защищает сограждан.
Я показываю что сограждане тут в общем случае не при чём, а в моём частном - на втором плане, а не на первом. И я не вижу почему они обязаны быть на первом, если можно просто двигаться в противоположную сторону с таким же успехом.
Может оно и "фактически", но эту разницу я и хотел продемонстрировать.

> Значит, очень странно читали.

Я прочёл Хатти, часть тредов в этике, и начало Инфозачистки. Это далеко не всё, поэтому я и выложил это у себя, а не на форуме. Если не выложить - оно исчезнет из памяти максимум послезавтра, а на форуме это может быть пятирядным бояном.

А концентрические круги, как мне показалось из прочтённого, описываются там вокруг одного - стаи-страны. И вот это я не считаю правильным ни в смысле "есть", ни в смысле "должно быть".

[lynx9.livejournal.com]

Да нет, вы сказали, что натовец будет защищать граждан России лучше, чем среднестатические граждане самой России.
Это одна из причин, почему Могултай на среднестатических граждан быдлом ругается. :)

[el-d.livejournal.com]

На пункт первый Ципор лучше меня ответила.
А сограждане не в области любви у Вас обязаны быть на первом месте. Общество у нас в этом мире не кластерное. (Было бы оно организовано по принципу филии, мы бы баварское пили.) И жить сию минуту бок-о-бок приходится именно с этими. И клятвы и взаимных обязательств нет, то жизнь эта выходит в лучшем случае грустной, а часто и не выходит совсем.

А вот персональный круг своих-по-выбору у Вас может и отличаться резко.

С уважением,
Антрекот

[vladimir000]

"Если пользоваться терминами Могултая, то клятва по территориально-государственному признаку для меня значит меньше, чем по признаку общности подходов к кооперации"

Угу. ИМНО тут штука такая (полагаю, могу это написать с чистой совестью, так как сам исходил из практически такой же посылки лет 5 назад). На мой вкус, что Россия, что Украина (первую знаю изнутри, вторую - и по наблюдениям и по знакомым и в эту картину совершенно непередаваемым цирком лег один недавний разговор с оранжевым функционером от идеологии - все руки не доходят написать подробно) - это такие недосостоявшиея государства/общества. Недоразваленные, недообъединившиеся - это вопрос другой, важно что никто в здравом уме и твердой памяти не может сказать что он учился в школе, которую ему оплачивало общество из налогов родителей, не ездил в автобусах, просто платя за билет - а вся инфраструктура была сделана не им, он ее максимум поддерживал и развивал и т.п.

Соовтетственно, для нас просто нет того общества, членам которого мы являемся. Была (давным давно) Российская Империя, была гниленькой и сплыла без малого сто лет назад. Был СССР, помесь ежа с ужом, общества уравнительного благополочуия с концлагерем - кто-то считает что первое перевешивает, кто-то нет - но в любом случае он самоуничтожился. На самом деле ИМНО у нас всех одинаковые ООНовские белые паспорта жителей без гражданства, просто на обложках нарисованы разноцветные скипетры и орлы.

Вот потому нам внутрикомпанейсткая солидарность и ближе квазигосударственной. Мы просто плохие примеры для оценки, ИМНО.

[sergeyr.livejournal.com]

Так ведь для граждан более вавилонских стран гражданство тоже явно не обязательно превалирует. Есть патриоты, и много, но в основном - напротив, явные пересекающиеся сообщества с разными приоритетами клятв.

[vladimir000]

Да это не вопрос вавилонскости, сколько вопрос просто наличия общего для всех государства, ИМНО.

И разным кругам клятв это никак не мешает, обязанности перед страной самые рамочные. И вообще, елси Ирландия завтра объявит войну Украине - будешь ли ты на стороне Ирландии потому что в ней живут аж двое патентованных вавилонян? :))) Речь-то идет об обязательствах такого рода.

[sergeyr.livejournal.com]

> Да это не вопрос вавилонскости, сколько вопрос просто наличия общего для всех государства, ИМНО.

Не понял.
Вот есть разные государства, близкие к вавилонизму по постулатам.
Однако поведение их граждан определяется не теми схемами, которые описывает Могултай, а скорее теми, которые описал я.
В чём суть возражений?

[vladimir000]

"средний гражданин какой-либо страны НАТО с большей вероятностью (и эффективностью) будет защищать мою страну от агрессии,"

Вспомнилась мне шикарная фраза, которой американский генерал объяснил почему США не будет выполнять своих обязательств по защите Кореи от Японии (конец 30-ых, и по договорю США обязаны были это сделать - и демонстрировали готовность, пока Япония таки не напала) - "они что, думают что мы будм делать за них то, что они не сделали сами?" Не знаю, может и легенда - но в мемуарах отражена.

[sergeyr.livejournal.com]

А я на них не расчитываю. Я просто вероятности оцениваю.

[lynx9.livejournal.com]

**Как альтернативу "государственному клятвенному формализму" я рассматриваю ЭСС "злопамятный доброжелательный".**

По-моему, это у вас просто частный случай могултаева подхода.

**не полагаясь на абсолютные критерии вроде государства, класса или идеологии**

так абсолютных критериев у Могултая и нет

[sergeyr.livejournal.com]

Частный случай - это когда "1 - натуральное число", а не когда "натуральное число - 1".
У Могултая - "1". Одна клятва сограждан, и более клятв не описывается.

[lynx9.livejournal.com]

вы в самом деле прочли то ли не все, то ли невнимательно.
скажем, про семейные клятвы у него есть.
про соблюдение договоров - независимо от гражданства участников.
про соблюдение существующего уровня планки - в том числе и по отношению к чужакам

[sergeyr.livejournal.com]

Семейные и соблюдение не видел, ничего не могу сказать. Если они там описаны как равноприоритетные с согражданской, то да - тогда у него всего лишь их вес невелик в прочитанной мной части текстов.
Про планку - это не договор, т.к. у него нет второй договоривающейся стороны.