sergeyr: (Default)
[personal profile] sergeyr
А оце (в продовження попереднього поста) нам усім треба читати окремо:
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/ukraina2.shtml
І не кривитись, блін, бо це все дуже схоже на правду.
(Старий нас в основному підтримує, якщо вже на то пішло.)

(no subject)

Date: 2005-09-05 09:50 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Але ж ти належиш до россійського етноса, і мова твого дитинства - россійська. (ЧИ правильно я родумію?). А те що людина може вивчати багато мов крім рідної - це зрозуміло, це якось впливає на її свідомість. Але не визначально.

А от те що українці(етнічні, які себе такими вважають) розмовляють з дитинства російською і не володіють укр - це нонсенс.

Хочу спитати твою думку з наступного питання:
От я, етнічний українець(вважає себе), виріс би в німеччині, і ніколи не володів би українською. Чи мав би я право вважати себе українцем? Чи залишався б я українцем? Як на твою думку?

(no subject)

Date: 2005-09-05 10:06 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Етнічний українець, для якого рідна мова не є українською - це дійсно досить дивна ситуація, але я все ж таки вважаю що етнічна приналежність визначається самою людиною (самовизначення), а не якимось формальними критеріями.

(no subject)

Date: 2005-09-05 10:21 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Згоден, але питання в тому, чи адекватно визначається? Просто "Етнічний українець, для якого рідна мова не є українською" - це не поодинокі випадки, а принаймні 15% населення України (за дослідженнями). І це якщо вважати, що людина, яка відносить себе до обох етносів, не повинна знати українську мову.

(no subject)

Date: 2005-09-05 10:44 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
А що таке "адекватно"? Я вважаю (таке визначення приймаю), що етнічна приналежність визначається самоідентифікацією. Це визначення в Європейській цивілізації загальноприйнято, а я не бачу кращого і вважаю його справедливим. Я знаю що таке визначення приводить до дивних випадкыв, але інші визначення приводять до інших дивних ситуацій (бо етнос - пойняття більшою мірою інтуітивне і вербалізовані визначення на ньому працюють не завжди).
І я не казав що ситуація рідкісна, я казав що вона дивна. Ну так склалося - дивна у нас ситуація, що поробиш. У норвежців, валлійців, ірландців, шотландців та ще багатьог етносів - теж та сама дивна ситуація, і деякі з них намагаються її виправити.

(no subject)

Date: 2005-09-05 10:50 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Схоже, що українці не намагаються...

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:09 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Чому ж? Мовна політика в Україні досить жорстка.

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:12 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
ЖОРСТКА????? кілька відсотків україномовних газет жорстка??? 3 літературні журнали жорстка???? Відсутність укр книжок жорстка? Згадай тему про крим і 6 укр шкіл. Жорстка???

Жорстка в німеччині, де заборонено відкривати не німуцькі школи і без іспиту на німецьку мову можна працювати лише двірником. Навіть касиром не можна!!!

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:26 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
В порівнянні з іншими - досить жорстка. Газети, журнали та книжки випускають як правило не державні організації, і якщо на них будуть тиснути з приводу мови, то це взагалі антиконституційно. Крим - це автономія, і їх вже незаконно примусили прийняти українську мову як офіційну (з приводу дурості цього рішення я вже теж казав).

В Німеччині немає історичной двомовності, немає значного відсотка населення, для якого ці міри є значним тиском. Політика ця в них спрямована на обмеження небажаної іміграції, а не на власне населення. Якщо ту ж логіку (одна зрозуміла всім мова на всю країну) прийняти в нас, то всі школи будуть російськими, а не українськими.

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:37 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Я згоден, що в німеччині інша ситуація. Але логіка в німеччині саме етнічна, а не "одна зрозуміла мова". І про українізацію Криму теж згоден. Ну а про те, що 10% укр, і 1% шкіл вже багато говорили...

А от українізацію решти україни треба проводити саме для людей "російськомовних українців".

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:49 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Логіка в Німеччині саме по зрозумілості мови, що співпадає з етнічною логікою, т.я. в них моноетнічна держава.

Треба кому? Це залежить від цінностей, і доречі - мені во не треба.

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:51 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Саме з "етнічної" логіки треба. мені як предстанику укр етноса неприйнятний такий стан речей - це я про той нонсенс, про який ми говорили.

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:56 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
А мені здається що визначення етносу, яким я користуюсь, не робить таку боротьбу необхідною. Бажаною для частини населення - можливо, але чи має право ця частина населення нав'язувати своє розуміння іншій?

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:57 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Це складне питання. Просто якщо ситуація "російськомовних українців" є дивною (а ти з цим ніби погодився), то вона потребує вирішення. А взагалі краще розділити :):):):)

(no subject)

Date: 2005-09-05 11:54 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Тиснути не треба. Просто треба як у Європі:
1. Хочеш іти у свою школу (якщо це взагалі можливо - заснувати свою школу) - роби її, а не вимагай щоб зробила держава, та ще й коло твоєї хати.
2. Хочеш видавати книжки, газети - прошу, але податки сплати більші
і таке інше

(no subject)

Date: 2005-09-05 12:05 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Із школами все просто - в нас освіта традиційно є державною, і населення платить податки на підтримання цієї освіти, тому - або ця освіта повинна відповідати вимогам тих, для кого вона призначена, або ж компенсуйте їм проплачені податки на освіту (за все іх життя) - і вони побудують свою школу. Звичайно, про будь-які компенсації у нас мова з боку держави не йде, тому й про невимагання казати нічого.

Із виданнями все іще простіше - в нас та сама політика (причому в Європі вона не всюди така). Більше того - я чув що деякі податки для україномовних видань взагалі відмінили.

(no subject)

Date: 2005-09-05 12:19 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Це неправда!!!

У мене багато друзів працюють у цьому бізнесі.
Славнозвісна відміна пільг витягля всі обігові кошти, і зараз просто нема за що видавати україномовні книжки!!!

(no subject)

Date: 2005-09-05 12:23 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Неправда - це відноситься до видавництв?

Я не заперечую що в нас все традиційно робиться через... леве плече, але ж це не тільки мовної політики стосується.

(no subject)

Date: 2005-09-05 12:26 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Щоправда у мене інформація віком 2 місяці, але тоді ще не було скасовано податки...

(no subject)

Date: 2005-09-05 12:33 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
А про ліве плече - це ти влучно :)

(no subject)

Date: 2005-09-05 12:51 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
А для чого ти повидаляв гілки, якщо не секрет??

(no subject)

Date: 2005-09-05 12:57 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Нічого я тут не видаляв... >B-|

(no subject)

Date: 2005-09-05 12:58 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Ой!
Хвилин на 10 прапали гілки...

(no subject)

Date: 2005-09-05 13:00 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
І всі гілки бачу.

(no subject)

Date: 2005-09-05 13:01 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Соррі, якийсь гандж ...

(no subject)

Date: 2005-09-05 14:18 (UTC)
From: (Anonymous)
Виталик, не передергивай:)
Экзамен нужен только негражданам, да и то, только не евро-гражданам.
И чем мы не евро, правда?
Насчет жесткости - под этим подразумевается угнетение собственных сограждан,
а не количественные показатели.
А ты все 3 журнала выписываешь?

(no subject)

Date: 2005-09-05 14:20 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Вы сначала назовитесь :).

(no subject)

Date: 2005-09-05 14:26 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Да-да. А то ходють тут всякие, с Амстердамского провайдера...

(no subject)

Date: 2005-09-05 14:28 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
С АМСТЕРДАМСКОГО????

Ну в любом случае скажу:
1. Для меня новость, что правило не распостраняется на евро-граждан.
2. Не понял про угнетение
3. Какие 3 журнала???

(no subject)

Date: 2005-09-05 14:34 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
С амстердаского, ага. whois 145.254.211.194 так утверждает, во всяком случае.

Поскольку аноним уведомления не получает и потому с большой вероятностью не ответит, то отвечу я.
2. "Угнетение" я бы заменил более мягким словом "давление".
3. 3 журнала, которые на украинском языке выходят, как я понимаю.

(no subject)

Date: 2005-09-05 14:36 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Ааааа.
Выписываю :).
Правда на сентябрь забыл продолжить на 2 из них :).
Ну ничего, у меня друзей много выписывает, возьму почитаю :).

(no subject)

Date: 2005-09-05 14:37 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Прикольно, что у меня в амстердаме никого нет знакомого...

Profile

sergeyr: (Default)
sergeyr

Style Credit

Powered by Dreamwidth Studios

Expand Cut Tags

No cut tags