К вопросу о метафоре личности как пловца в реке эмоций
Thursday, 27 September 2007 18:12![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrВот, теперь (на материале вчерашнего опроса) могу пояснить чего я сказать-то хотел.
Это всё было к спору о метафорическом сравнении личности и эмоций с пловцом и рекой. Это достаточно распространённый подход, когда считается что личность - это то, что противостоит чувствам/эмоциям, откуда и возникает формула "твои переживания - сфера твоей ответственности".
Так вот, этот подход в общем случае я считаю неверным и довольно опасным.
Опасен он, на мой взгляд, именно своим естественным выводом об ответственности. Дело в том, что этот принцип явным образом позволяет снять ответственность с людей, причиняющих другим боль. Причиняющий боль получает право сказать самому себе и окружающим: "Ведь он сам ответственен за свои переживания, разве нет? Страдает? Сам виноват. Не хотел бы - не страдал бы."
Т.о., решая проблему демонстративного (выклянчивающего или шантажирующего) истерического поведения, этот подход, стоит его распространить на НЕ склонных к демонстрации людей, наносит явный и совершенно несправедливый, разрушительный для общества вред.
Между тем, ошибка тут очень простая. Этот подход - не универсален. Это по сути метод психотерапии, используемый (и весьма продуктивно) для определённых темпераментов, но совершенно негодный (и, по-хорошему, не используемый) для других темпераментов. Попытка использовать его вне этого узкого класса проблем аналогична попытке лечить кровопусканием все болезни подряд (это не просто карикатура - такой медицинский глюк довольно долго бытовал в реальности).
Теперь давайте посмотрим в чём тут ошибка.
Сначала отметим: подавляющее большинство из вас согласились с тем, что воля - это часть характера, а не нечто ему противостоящее. Это восприятие отражается и в языке: "безвольность" и "бесхарактерность" - синонимы, хотя в "метафоре пловца" из превосходства характера над волей следует, напротив, сила характера; и с другой стороны - фразы "сильная личность", "волевая личность" и "сильный характер" синонимичны, что тоже прямо противоречит метафоре пловца. Т.о., очевидно что метафора пловца базируется на замене (а то и подмене) понятий.
Зачем она нужна?
Это очень просто. Этот конструкт - метод борьбы с негативными эффектами демонстративности, истероидной акцентуации. Метод базируется на основном адаптивном свойстве истероида - склонности работать "рупором реальности", т.е. подмечать и в усиленном виде отображать всё что происходит в поле зрения (актёрский талант на этой акцентуации и основан, особенно это касается профессии клоунов). Негативный эффект в том, что такая склонность может быстро становиться оружием бессознательного шантажа: ещё ребёнок бессознательно отмечает, что если собственные проблемы продемонстрировать в усиленном виде, то можно получить больше заботы. Это быстро становится рефлексом и, как всякое бессознательное поведение, часто принимает болезненные гипертрофированные формы.
Вот с этим конструкт "пловец в реке" и борется, ставя истероида лицом к лицу с собственной проблемой и принуждая её решать самостоятельно. Замечу, что это вовсе не жестокость - истероид отнюдь не прекратит взывать к помощи, он не способен этого прекратить, это его натура. Но от такого "замыкания на себя" он выйдет из систематического сбоя, "рекурсии", самоподдерживающегося процесса невольного загоняния самого себя в воронку. Метод этот действенен потому и именно потому, что истерод действительно склонен преувеличивать размер своих проблем (схоже с ипохондриком, хотя и по другому механизму), и сам этого не осознаёт, а достучаться до его рассудка в таком состоянии крайне сложно.
(Почему я это свободно говорю, не боясь кому-то терапию поломать? Потому что истероид в состоянии психоза мой журнал читать не станет - его будет тянуть к чему-нибудь более эмоционально мощному, впечатляющему. А коли он в состоянии психоза не находится и читать мои занудства способен, то продуктивней призвать в союзники его рассудок, а не бить по башке ответственностью.)
Да, кстати. Метафора пловца естественна как минимум для основных христианских конфессий - в них психика человека разделяется на два уровня: высший (данный Богом с душой, ассоциируемый с волей, "пловцом", собственно личностью), и низший (телесно-физический, "тварный", искушающий к греху). Поэтому ответ Фориона, например, совершенно последователен для его веры. А вот Соф - не то не согласна с позицией своей церкви по этому вопросу, не то с ней не знакома, не то пропустила замаскированный удар. B-D
Ну и напоследок - посмотрим на результаты опроса (http://sergeyrtech.livejournal.com/633.html). Ответы достаточно неплохо (хотя тут есть и тонкости) отражают восприятие отвечающих того, что является частью личности, а что нет. Потому как дружба - это именно чистое личностное отношение, и непосредственно влияют на неё именно изменения в личности друзей. Обратите внимание на то, что несомненной частью личностных отношений опрашиваемые сочли именно характер - при его смене к худшему дружеское отношение страдает сильнее всего. Также обратите внимание, что память и рассудок этими ответами практически ставятся вне личностных отношений - хотя их ухудшение явно затрудняет общение, но отвечающие склонны это выдержать (в отличие от убеждений, изменение которых выдерживается существенно хуже). Обратите также внимание на большое количество ответивших, для которых воля - часть характера, но несущественная для дружеских отношений (я это интерпретирую как слабую этическую значимость "сильного характера").
А моё собственное восприятие таково:
Личность - это именно комплекс побуждений и только он. Эмоции, чувства и убеждения входят в неё как составные части, своего рода слои (перечислены в порядке архаичности). Воля - входящая в характер составляющая часть личности (позволяющая одной части побуждений подавлять другую часть, пользуясь предчувствием, прогностическими способностями разума). Разум и память - инструменты, не относящиеся к личности, но участвующие в её формировании и взаимодействии с окружением.
(no subject)
Date: 2007-09-27 16:43 (UTC)хм, первый раз встречаю такое сравнение. что, личность отделяется от собственных эмоций? и почему, если личность эмоциям противостоит, это "сфера её ответственности"?
(no subject)
Date: 2007-09-27 18:10 (UTC)Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-27 18:28 (UTC)Далее можно не читать.
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-27 18:31 (UTC)Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-27 19:20 (UTC)Опасен он, на мой взгляд, именно своим естественным выводом об ответственности. Дело в том, что этот принцип явным образом позволяет снять ответственность с людей, причиняющих другим боль. Причиняющий боль получает право сказать самому себе и окружающим: "Ведь он сам ответственен за свои переживания, разве нет? Страдает? Сам виноват. Не хотел бы - не страдал бы."
Кажется я вижу твой мотив. Тебе бы так хотелось что бы "причиняющий боль" чувствовал вину, да? Пока ты, солнце, крутишься в колесе виноват - не виноват выхода не будет.(да, автору этих строк тоже следует придерживаться собственных советов) Что до описанной тобой ситуации - то до тех пор пока ты в подобных (известный линк) ситуациях будешь позволять себе чувствовать ударенным - по тебе так и будут проезжаться. Ибо отрабатываешь сценарий игры с четко прописанными ролями. И городишь длиннющий пост в оравдание, что ломать сценарий не умеешь и учиться не хочешь.
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-27 19:57 (UTC)Это существенно разные метафоры. Разница в том, что автомобиль без водителя не действует вообще. Даже чтобы начать двигаться - ему нужна воля и действие водителя. И движется в строгой зависимости от действий водителя. Если автомобиль вышел из-под контроля - это именно ошибка водителя, либо результат обстоятельств. Река без пловца - живёт, движется. Её жизнь проходит вне пловца и в случае его бездействия - определяет его путь.
И - да, если брать автомобиль метафорой от метафоры, то он противостоит водителю. Потому что он ВНЕ водителя, и способен поступать против него.
А в моём представлении "река" - внутри пловца, именно река и есть пловец.
Переживание не лежат в сфере отвественности человека, потому что они и есть человек.
Вот в этом разница, которую я тебе пытался втолковать ещё до этого поста, но ты так и не воспринял.
А вот действия, дела - это не человек, они вне него, они из него лишь исходят. И вот они - лежат в его сфере ответственности.
Это ОЧЕНЬ существенная разница. Потому что она налагает отвественноть извне (перед кем-то) за то и ровно за то, что влияет на это "извне", на других людей.
> Тебе бы так хотелось что бы "причиняющий боль" чувствовал вину, да?
Нет, мне не хотелось бы чтобы многочисленные окружающие люди чувствовали вину. Я не садист. Но если они отказываются от отвественности - я на приничение этой боли иду как на необходимое зло, которое сопровождает основную цель моих постов, но не совпадает с ней. Цель - разъяснить, увеличить прогностические способности сторон. Потому что другого способа остановить взаимное избиение не вижу.
Сравни, например, смои предыдущим постом - про транспорт. Ты же не хочешь сказать, будто я хочу чтобы эти несчастные тётки чувствовали свою вину передо мной? ;)
> Что до описанной тобой ситуации
Если ты про историю с масленницей, то прошу иметь в виду, что она скомпилирована из трёх разных сюжетов, хотя и имеет с реально произошедшей точную параллель. Петр - это не я.
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-27 20:19 (UTC)Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-27 20:30 (UTC)1. Предполагать за собеседника негативно окрашенный мотив в качестве аргументации - это, ммм, не очень корректно. Кое-где за это один наш с тобой общий знакомый истероид регулярно модераториалы получает. B-)
2. Я осознаю что этим постом могу причинять боль, признаю свою вину за это, и за это своё действие принимаю полную ответственность. Тем не менее, я считаю что должен поступать именно так.
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-28 06:35 (UTC)Пока два тезиса.
Нр 1. Я осознаю что этим постом могу причинять боль - не зазнавайся ;o)))))
Нр 2 К вопросу о кванторе всеобщности: Это всё было к спору о метафорическом сравнении личности и эмоций с пловцом и рекой. Это достаточно распространённый подход, когда считается что личность - это то, что противостоит чувствам/эмоциям
До сих пор не видишь своего лукавства?
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-28 06:53 (UTC)Андрей, в данном случае зазнаёшься ты. B-)
> До сих пор не видишь своего лукавства?
Нет. Я в точности объяснил почему твоя метафора имеет именно такое значение и почему именно из этого значения следует приведённый тобой принцип. Аргументация типа "неужели не видишь?" немногим более корректна, нежели аргументация от негаивного мотива.
Я тут ещё вот что скажу, раз ты такой злобный.
Ты изначально исходишь из своего темперамента, а не из моего.
Это для эпилептоида характерно, как выражается злоехидный Нарицын, относиться к моральному императиву как к столбу - "перепрыгнуть нельзя, а обойти можно". Простыми словами - эпилептод склонен хитрить, лукавить. В т.ч. с самим собой.
Но я - не эпилептоид, у меня по этой шкале не то норма, не то провал.
А я - шизоид-психастеник-интроверт. Осознаёшь что это значит? Полная противоположность. Шизоид склонен с маниакальным упорством формулировать принципы. Психастеник смертельно боится собственные принципы нарушить, впадает в пнику даже от риска сделать что-то не как должно. Интроверт настолько склонен в себя закапываться, что не пропускает ни малейшей попытки самообмана.
У этого темперамента множество неприятных и даже отвратительных черт. Трусость, нечуткость, баранье упрямство. Но вот одного у этого темперамента нет - это способности лукавить.
(no subject)
Date: 2007-09-28 07:04 (UTC)Не, солнце, - ты пальцем ткни ОТКУДА ВЫДЕЛЕННЫЕ СЛОВА СПЕР, скотина ты трепологическая.
(no subject)
Date: 2007-09-28 07:19 (UTC)Извини, я тебя выводить из себя не хотел.
Объясняю ещё раз откуда взял тезис "личность - это то, что противостоит чувствам/эмоциям" в метафоре пловца и принципе "переживания лежат в сфере твоей ответственности".
Итак, пловец имеет градиент возможностей: на одном конце полный отказ от действия (дрейфовать по течению), на другом - упорное выгребание именно против течения. Легко видеть, что этот градиент попросту совпадает с ростом самой по себе активности пловца. Т.е. полное непротивление эмоциям есть полный отказ от деятельности как таковой, а максимальная деятельность - это максимальное противопосталение эмоциям.
Тут единственная тонкость в том, что пловец может ещё и грести как раз по течению. Но в метафоре это вовсе не будет следованию воли реки, напротив - это именно перехват инициативы и ускорение действия в сравнении с тем, к чему толкает река-эмоции, т.е. вариант всё того же противостояния, конфронтации.
Общая же мысль обточена и разжёвана в опросе достаточно ясно. Есть два подхода: а) личность - ВНЕ эмоций/чувств/характера и б) личность и ЕСТЬ эмоции/чувства/характер. Если личность - ВНЕ, то она МОЖЕТ противостоять характеру, а может и не противостоять, сдаться, бездействовать на этом фронте. Если личность внутри, то противостояние превращается в оксюморон, и приходится говорить о противостоянии одних побуждений другим.
Вот я всегда воспринимал второй подход, и не воспринимал первого. Потому что очевидно, что личность без побуждений ни к чему не побуждается и, соответсвенно, ничего и не делает. По построению.
Уже откровенно хохоча во весь голос
Date: 2007-09-28 07:35 (UTC)Ну не могу, НЕ МОГУ!!! Выползая из под стола (skipedd text эт тебе лично было)-спасибо, развеселил перед рывком на работе.
А как достаются эпилептоиды, и что бывает далее - подними свой спор с Чигиринской - там МНО-О-О-ОГО материала на анализ.
Re: Уже откровенно хохоча во весь голос
Date: 2007-09-28 08:04 (UTC)> подними свой спор с Чигиринской
Здрасте.
Ольга - истероид (http://morreth.livejournal.com/330171.html).
Я - шизод (вертность и психастения в данном случае слабо проявлялись, т.к. чисто вербальное дистанционное общение).
И спор наш с ней был именно спором истероида с шизоидом.
Чего ты этим примером сказать-то хотел? B-)
А что у тебя аргументов как не было так и нет - это я уже понял. Только чего ты в диалог-то без аргументации лез? Я ж тебя под дулом пистолета не держал...
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-28 06:58 (UTC)А где квантор-то? Он там есть ровно в той же степени, что и в отцитированных тобой фразах, кои я характеризую.
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-27 19:26 (UTC)ПыСы Кроме истероидов есть и другие психотипы (вообще-то всем) которым данная формула весьма подходит. Даже шизоидам. Не говоря уж о прЫмЫтивных эпилептоидах (это я про себя) и всех астеников взятых скопом.
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-27 20:12 (UTC)А что формула твоя к другим типам подходит - это ещё показать бы хорошо. Потому как я даже на счёт истероидов сомневаюсь что это оптимальный метод. Ложь - она и есть ложь, а тут она уж очень легко расползается по швам.
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-28 06:53 (UTC)Да, напоследок. ОГРОМАДНЕЙШЕЕ СПАСИБО за материал по изучению проявлений интеллектуализации - со своей легче разбираться.
Re: Сергей - лукавство оставь за порогом
Date: 2007-09-28 07:05 (UTC)Вообще-то психастеников-шизоидов именно через интеллектуализацию терапевты и выводят из воронки. По описанным мной выше причинам. "Лоцманская терапия". Другие методы с нашим братом "скорее вредны, чем бесполезны".
(no subject)
Date: 2007-09-27 18:29 (UTC)У меня, кстати, в ответах - все исключительно о дружеском отношении. Если бы ты спрашивал, например, "развелись ли бы вы с человеком, если бы он стал безвольным" - ответы были бы совсем другие. Интересно, только ли у меня?
(no subject)
Date: 2007-09-27 18:32 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-27 18:43 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-27 18:51 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-27 19:04 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-27 19:10 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-27 19:18 (UTC)Но, так или иначе, формулировка через дружбу - намного более чистый эксперимент, чем через супружеские отношения, или просто интимные. Индусскую формулу любви помнишь? Влечение душ + влечение разумов + влечение тел. Личностные - только первое и, возможно (это я тоже хотел проверить опросом) второе. А дружба - это личностное в чистом виде, без примеси сексуальных отношений (в значительной степени - хотя и далеко ен полностью - замешанных на физиологии), без хозяйственной зависимости, без обязательсв по совместной заботе о третьих лицах и т.д.
(no subject)
Date: 2007-09-28 09:38 (UTC)Безусловно, для некоторых задач модель приемлима (ведь модель по определению отсекает неважные для задачи факторы). А для других нет.
Немного смущает, когда начинаете писать при христиан вообще. Времени, умения, сил и желания разобраться правильно ли написали - нет, а чуство что, возможно, обговорили - есть.
(no subject)
Date: 2007-09-28 09:45 (UTC)А что по этому поводу думают остальные конфессии, я не очень представляю, но сомневаюсь что концепция души оставляет тут серьёзное пространство для манёвра.