Добро и зло, и другие животные

[sergeyr]

К слову.

Я когда-то полуиронично давал определение добра и зла через стратегии.
Вышло, может быть, красиво, но если серьёзно, то это неправильный, как мне кажется, подход. Т.е. определение может получиться интересное, но оно будет скорее вредным, чем бесполезным.

На самом деле базис этого понятия совсем с другой стороны:
В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло", а на английский, скажем, как "good" and "evil".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками, у коих такой шкалы настройки не будет - тогда и окажется, что для них добра и зла нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться.
Сюда же можно относить и всяких асоциалов, у которых эта настройка сбита настолько, что они самого наличия шкалы и не ощущают, и соотвественно и считают иногда, что это всё выдумки. Точка зрения, конечно, столько же ошибочная, как если бы врождённо-слепой человек утверждал, что свет и тьма - это выдумка, а на самом деле есть только электро-магнитные волны разных типов. Но - внимание - для слепого действительно нет света и тьмы, он их не наблюдает и не может наблюдать, и всё что он может - это принять, что для других свет и тьма - есть.

С понятием справедливости практически то же самое - оно, видимо, есть у всех и практически в той же степени может быть расшатано только демагогией.
А вот с понятием чести, например - довольно похоже, но уже не то. Это уже разные понятия, на некоторые языки слово "честь" не переведётся вовсе, на некоторые - переведётся очень криво. Тут от культуры скорее зависит, чем от общих для всех людей свойств. Но опять же - внутри какой-то фиксированной культуры или субкультуры, в коей это слово есть - есть и соотвествующее явление.

Comments

[nicksakva.livejournal.com]

Т.е. к чему ты ассоциативно толкаешь - понятно, но чего я от тебя добиваюсь - это осознать, что ты используешь "женскую логику".
"Если A имеет свойства P и Q, а B имеет свойство P, то B имеет свойство Q". Так стройть аргументацию нельзя.
Во-во! Я как раз ассоциативно и толкаю к этому выводу.
Я ведь не строил аргументацию, я практически воспроизвел твою, только с другим B.
Если А свет, а B направление, то так строить аргументацию нельзя.
Если А свет, а B добро, то так строить аргументацию тоже нельзя.

Понятие света связано с некой объективной сущностью, не привязанной к человеку: излучением с длиной волны от 400 до 700 нанометров мощность порядка сотен Вт/м2.

Но из этого, не следует, что понятие добра тоже связано с объективной не привязанной к человеку сущностью.

[sergeyr.livejournal.com]

> Если А свет, а B добро, то так строить аргументацию тоже нельзя.

А где я её строю? Я и показываю, что так нельзя строить. Что оно и со светом не работает, и с добром работать поэтому не должно, по голой логике.

> Понятие света связано с некой объективной сущностью

И понятие добра связано с нейкой объективной сущностью. Её, сущность эту, запрограммировать можно. Или алгоритм в теории игр написать. Это стратегия такая. И существует она ровно в том виде, как существуют (вне человека) стратегии, алгоритмы и прочая.

> Но из этого, не следует, что понятие добра тоже связано с объективной
> не привязанной к человеку сущностью.

А где у меня доказывается, что оно из ЭТОГО следует?
У меня оно следует совсем из другого.

[nicksakva.livejournal.com]

А где я её строю?
В исходном сообщении. Мое начальное сообщение - это практически копия твоего исходного, только с заменой добро/зло на право/лево. Все твои возражения с тем же успехом применяются и к твоему исходному.

существует она ровно в том виде, как существуют (вне человека) стратегии, алгоритмы и прочая.
То есть как минимум совершенно не в том виде, в каком вне человека существуют излучения.

Самое существенное, что эти стратегии и алгоритмы разные для разных людей даже в одно и то же время в одном и том же месте. Вообще говоря их столько же, сколько людей. Вот ровно в таком виде эти стратегии и существуют.

[sergeyr.livejournal.com]

> В исходном сообщении.

Да где ж у меня в исходном два объекта с переносом признака с одного на второй?

> Мое начальное сообщение - это практически копия твоего исходного

Ну правильно, так оно (твоё начальное) и показывает, что ежели кто-то говорил бы, что право и лево не существует, то это было бы в той же степени верно или неверно, как и говорить что не существует добра и зла.

> Все твои возражения с тем же успехом применяются и к твоему исходному.

Как же они применяются, если я в исходном совсем иное утверждаю, совсем на другую логику опираясь?

> То есть как минимум совершенно не в том виде, в каком вне человека существуют излучения.

Совершенно верно, не в том. Разве я где-то говорил, что в том же виде? Я говорил - в той же степени. Т.е. существует - и то, и другое. А что у них есть и разные свойства, то я этого не отрицал и отрицать не мог никоим образом.

> Самое существенное, что эти стратегии и алгоритмы разные для разных людей даже в одно и то же время в одном и том же месте.

Разные, но не абсолютно разные. О мере схожести можно спорить, и я просто не об этом в этом посте писал. О козе я писал, а не о Емеле.

[nicksakva.livejournal.com]

Да где ж у меня в исходном два объекта с переносом признака с одного на второй?

Вот тут:

Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть... Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения.

Явление есть, а полюсов (двух общих для всех точек или двух общих значений) нет. А без пары общих объективных точек или значений "присущую всему виду", общую для всех шкалу не построить.

Для света есть пара таких значений: отсутствие излучения в видимом диапазоне и освещенность, создаваемая Солнцем в полдень безоблачного дня.

Для каждаого человека шкала "добра-зла" привязана к нему самому и более того, со стороны ненаблюдаема.

Утверждение о "несуществовании добра и зла" означает прежде всего несуществование общего объективного не связанного с конкретным человеком понятия. А добро и зло "в готтентотском смысле" по-моему никто и не отрицает.

[sergeyr.livejournal.com]

> Явление есть, а полюсов (двух общих для всех точек или двух общих значений) нет.

Общих для абсолютно всех - нет, как и для света-темноты (см. замечание про высказыване импрессионистов о том, что чёрного цвета нет в природе).
Общих в смысле для подавляющего большинства - разумеется, есть.

> Для каждаого человека шкала "добра-зла" привязана к нему самому

И тем не менее - "синхронизирована".

> и более того, со стороны ненаблюдаема.

С абсолютной точностью - ненаблюдаема. Но я нигде про абсолютную точность и не говорил.

> Утверждение о "несуществовании добра и зла" означает прежде всего
несуществование
> общего объективного не связанного с конкретным человеком понятия.

Ну так это утверждение ошибочно. Есть не только индивидуальные различия, но и видоспецифическая норма, как минимум.

> А добро и зло "в готтентотском смысле" по-моему никто и не отрицает.

В том виде как ты его сейчас подставляешь - отрицают. Могутай, например.

[sergeyr.livejournal.com]

> Вот тут:

Пропустил.
"Вот тут" я доказываю совсем не то, что ты мне приписал.
Ты доказываешь наличие свойства Q, а я - невозможность таким макаром доказать наличие свойства Q.
Наличие полюсов у добра и зла не следует у меня из наличия полюсов у света и темноты. Нет у меня этого нигде, ты это вчитал. У меня есть совсем другое: что из наличия полюсов у света и темноты И наличия у них дисперсии восприятия следует, что из наличия дисперсии восприятия добра и зла НЕ следует отсутствие у них полюсов.
Т.е. я не строю аналогию для доказательства свойства - я строю аналогию для доказательства логической ошибки.

А доказывать наличие полюсов у добра и зла надо совсем иначе. Я этого тут и не доказываю, я доказываю лишь наличие ошибки в одном из стандартных доказательств обратного.

[nicksakva.livejournal.com]

И тем не менее - "синхронизирована".
Нет. Всего лишь формально канонизирована одна из "шкал". Как правило наиболее удобная для игнорирования.

С абсолютной точностью - ненаблюдаема
Принципиально ненаблюдаема.
Например одна из причин (впрочем не главная): потому, что самые элементарные тесты сопряжены с уничтожением или высокой степенью риска уничтожения носителя шкалы.

Есть не только индивидуальные различия, но и видоспецифическая норма, как минимум.
Эта "норма" коренным образом преобразуется для одного и того же вида homo и даже для одного и того же экземпляра в зависисмости от условий его существования. Так что не видоспецифическая.

из наличия дисперсии восприятия добра и зла НЕ следует отсутствие у них полюсов
У добра/зла в отличие от света нет внешнего носителя. Поэтому термин восприятие и оценка восприятия некорректно применять в том же смысле, в котором это слово применяется к свету. Добро и зло вообще не восприятие или ощущения, а оценка, прогноз.

[sergeyr.livejournal.com]

> Нет. Всего лишь формально канонизирована одна из "шкал".

Что значит "нет, канонизирована", если она "канонизирована" была практически одним и тем же образом в изолированных друг от друга тысячелетиями обществах?
Кем это она канонизирована была - Человеком-Пауком?

> Принципиально ненаблюдаема.
> Например одна из причин (впрочем не главная): потому, что самые
> элементарные тесты сопряжены с уничтожением или высокой
> степенью риска уничтожения носителя шкалы.

Ты уже сам себя опроверг. Если эти тесты ЕСТЬ, то принципиальной ненаблюдаемости - НЕТ.
Но вообще-то если не упрямиться, то можно и признать что уничтожать не обязательно - достаточно подумать и поставить корректный опыт.

> Эта "норма" коренным образом преобразуется для одного и того же
> вида homo и даже для одного и того же экземпляра в зависисмости от
> условий его существования. Так что не видоспецифическая.

Ник, ты вообще читаешь что я пишу? У меня ощущение что нет, потому что ты игнорируешь написанное.
Она преобразуется в пределах довольно узкого коридора. Коридор - видоспецифический. Он и называется нормой.

> У добра/зла в отличие от света нет внешнего носителя.

Есть. Я тебе на это уже отвечал. Алгоритм.

[nicksakva.livejournal.com]

Что значит "нет, канонизирована", если она "канонизирована" была практически одним и тем же образом в изолированных друг от друга тысячелетиями обществах?
И кардинально различным в соприкасающихся. Есть такое понятие - конвергенция.
Совпали условия - совпали понятия.

Кем это она канонизирована была - Человеком-Пауком?
Ну, это у кого как. Шаманами, пророками, писателями, соборами, буллами, директивами, школьными программами, кодексами...

Если эти тесты ЕСТЬ, то принципиальной ненаблюдаемости - НЕТ.
Как и в квантах, эти тесты меняют наблюдаемый объект.

Но вообще-то если не упрямиться, то можно и признать что уничтожать не обязательно - достаточно подумать и поставить корректный опыт.
Без разницы. После такого опыта понятия о добре и зле будут другими, не теми, что до опыта. То есть каждый такой опыт смещает ту самую "шкалу".

Продолжая аналогию с квантами, для отдельного человека по результатам таких экстремальных тестов можно предположить, какой она была до, какой стала после. Но как и в квантах сразу вылезает принцип неопределенности. Уточнив таким образом один параметр, теряешь представление о других.

Она преобразуется в пределах довольно узкого коридора. Коридор - видоспецифический. Он и называется нормой.
Коридор этот как раз очень широкий, характерный для множества стайных животных самых разных видов.

>> У добра/зла в отличие от света нет внешнего носителя.
Есть. Я тебе на это уже отвечал. Алгоритм.

Что такое "дисперсия восприятия алгоритма"?
Что такое "полюса алгоритма"?

Этот алгоритм - обычный алгоритм динамической оптимизации. Добро и зло - экстремумы целевой функции. Вот только целевые функции весьма индивидуальны. Точнее сказать, целевая функция является чем-то вроде суммы ощущений с разными весовыми коэффициентами, или скорее максимального значения из ощущений, помноженных на разные коэффициенты значимости.

Так вот эти самые коэффициенты у каждого человека свои, различаются от человека к человеку очень сильно и к тому же значительно изменяются в процессе жизни.

[sergeyr.livejournal.com]

> И кардинально различным в соприкасающихся.

Хде? Примеры, плиз.

> Есть такое понятие - конвергенция.

Ну если это объясняется конвергенций, то и бог с ним, меня это вполне устраивает тоже. Для моего тезиса существенна не причина, а сам факт этой синхронизации.

> Шаманами, пророками, писателями, соборами, буллами, директивами,
> школьными программами, кодексами...

Угу-угу. Абсолютно разные люди (в смысле условий-функций-быта) "канонизируют" почему-то практически одно и то же. Вот я о том и говорю.

> Как и в квантах, эти тесты меняют наблюдаемый объект.

Ну значит квантов - нет. B-)
Уничтожение объекта не означает, что выявленное свойство этого объекта не существовало.

> После такого опыта понятия о добре и зле будут другими, не теми, что до опыта.

Ну и что? Изменяться в переделах коридора оно может сколько угодно, моему тезису это нисколько не противоречит.

> Коридор этот как раз очень широкий, характерный для множества
> стайных животных самых разных видов.

Ну если тебе кажется что "очень" - на здоровье.

> Что такое "дисперсия восприятия алгоритма"?
> Что такое "полюса алгоритма"?

Тебе трактат писать? B-)
Эти вопросы излишни для базисного понимания. Если они интересны - думаешь, если нет - не думаешь.

> Вот только целевые функции весьма индивидуальны.

Ну опять у тебя оценка типа "весьма". Ну хочется тебе так думать - и ладно. Только каким образом это мои тезисы отменяет?

[nicksakva.livejournal.com]

Хде? Примеры, плиз.
Ну хотя бы Цезарь о германцах:
"Разбои вне пределов собственной страны у них не считаются позорными, и они даже хвалят их как лучшее средство для упражнения молодежи и для устранения праздности."
и Тацит о них же:
" гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и малодушие"

Угу-угу. Абсолютно разные люди (в смысле условий-функций-быта) "канонизируют" почему-то практически одно и то же. Вот я о том и говорю.
В каком смысле "одно"?
У одних "канонизировано" право вождя казнить каждого десятого в струсившем легионе. У соседей же
"... и цари не обладают у них безграничным и безраздельным могуществом, и вожди начальствуют над ними, скорее увлекая примером и вызывая их восхищение, если они решительны, если выдаются достоинствами, если сражаются всегда впереди, чем наделенные подлинной властью. Впрочем, ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога, который, как они верят, присутствует среди сражающихся".

Ну значит квантов - нет. B-)
Sorry, это был жаргон. :( Не "квАнты", а "квантЫ" (="квантовая механика").

Уничтожение объекта не означает, что выявленное свойство этого объекта не существовало.
Ну я ж говорил про принцип неопределенности. В случае, когда процесс измерения (наблюдения) изменяет объект, уточнение одного параметра увеличивает неопределенность другого.

Ну если тебе кажется что "очень" - на здоровье.
В данном случае существенно, что коридор этот не специфичный для вида. Он достаточно широк, чтобы в него вписалось большинство стайных видов.

Эти вопросы излишни для базисного понимания. Если они интересны - думаешь, если нет - не думаешь.
Для "дисперсии восприятия света" не нужно писать трактат. Достаточно назвать два-три числа. А "дисперсия восприятия алгоритма исполняющей системой" - это уже какое-то дополнительное экзотическое понятие. Желателен хотя бы намек на принцыпы его определения.

Только каким образом это мои тезисы отменяет?

Ну опять у тебя оценка типа "весьма".
Да хоть математически.
|Umax_i-Umax_j| ~ |Umin_i-Umin_j| ~ |Umax_i-Umin_i|
где Umin_i,Umax_i - минимум/максимум целевой функции отдельного человека.

[sergeyr.livejournal.com]

> "Разбои вне пределов собственной страны у них не считаются позорными, и они даже хвалят
> их как лучшее средство для упражнения молодежи и для устранения праздности."

Ну так это не добро - это доблесть и НЕ позор.
Там же не сказано, что разбой вне пределов страны ситает добром - там сказано, что он позором не считается.

> " гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить
> сразиться с врагом и претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом добывать
> то, что может быть приобретено кровью, — леность и малодушие"

Опять - где добро? Это не о добре и зле речь вообще. Это о подобающем и неподобающем, о доблестном и недоблестном.

> У одних "канонизировано" право вождя казнить каждого десятого в струсившем легионе.

А где это добром называется???
Это всюду необходимым злом и считается. А от политика, который это добром назовёт - отвернутся.

> Sorry, это был жаргон. :( Не "квАнты", а "квантЫ" (="квантовая механика").

Да один чёрт имеешь ли ты в виду кванты или микромир вообще. Логика твоя в обоих случах приводит к несуществованию объекта. Т.о., её применимость доказано через сведение к абсурдному.

> В случае, когда процесс измерения (наблюдения) изменяет объект, уточнение одного
> параметра увеличивает неопределенность другого.

И что?

> В данном случае существенно, что коридор этот не специфичный для вида. Он достаточно
> широк, чтобы в него вписалось большинство стайных видов.

Не достаточно. Разум нужен.
Хотя базис схожий, в принципе, у других стайных видов есть, конечно.

> Желателен хотя бы намек на принцыпы его определения.

А намёк я тебе дал. И Могултай дал, другой. И Антрекот дал, третий.

> Да хоть математически.
> |Umaxi-Umaxj| ~ |Umini-Uminj| ~ |Umaxi-Umini|
> где Umini,Umaxi - минимум/максимум целевой функции отдельного человека.

Не понял.

[nicksakva.livejournal.com]

Ну так это не добро - это доблесть и НЕ позор
Опять - где добро? Это не о добре и зле речь вообще. Это о подобающем и неподобающем, о доблестном и недоблестном.
А где это добром называется??? Это всюду необходимым злом и считается
Однако! На мой взгляд таким образом понятие добра/зла сужается вообще до какой-то непонятной языковой абстракции.

Ну тогда вот тебе в тему еще пример из того же Тацита, где добро упоминается в явном виде.

"Бок о бок с хавками и хаттами никем не тревожимые херуски долгие годы пользовались благами слишком безмятежного и поэтому порождающего расслабленность мира. Для них такое положение было скорее приятным, чем безопасным, потому что в окружении хищных и сильных предполагать, что тебя оставят в покое, — ошибочно: где дело доходит до кулаков, там такие слова, как скромность и честность, прилагаются лишь к одержавшему верх. И вот херусков, еще недавно слывших добрыми и справедливыми, теперь называют лентяями и глупцами, а удачу победителей-хаттов относят за счет их высокомудрия. В своем падении херуски увлекли за собою и соседнее племя фосов, которые в бедственных обстоятельствах превратились в их товарищей по несчастью, тогда как в лучшие времена состояли у них в подчинении."

Не понял.
Это оценка различия целевых функций (пояснение, что означает "весьма").

Для двух людей разница между пониманием ими добра или пониманием ими зла по порядку величины равна разнице между добром и злом в понимании одного человека.

[sergeyr.livejournal.com]

> Однако! На мой взгляд таким образом понятие добра/зла сужается вообще до
> какой-то непонятной языковой абстракции.

Можно подумать у нас разговор не об абстракциях...

> И вот херусков, еще недавно слывших добрыми и справедливыми, теперь называют лентяями и глупцами

Блин, Ник, ну ты же технарь. Ну логику же доллжен знать как дважды-два. А вместо этого всё время ложные силлогизмы используешь...
Они как были "добрыми и справедливыми" - так и остались. Просто выявилось, что они при этом лентяи и глупцы. Это же перпендикулярные понятия.

> Это оценка различия целевых функций (пояснение, что означает "весьма").

Всё равно ничего не понял.

[nicksakva.livejournal.com]

Кстати, о математическом образовании.

А намёк я тебе дал. И Могултай дал, другой. И Антрекот дал, третий.
Могултай и Антрекот где-то говорили о том, что такое "дисперсия восприятия алгоритма"?

От тебя я надеялся получить более-менее математизированный намек. Не о восприятии добра и зла, а именно о восприятии алгоритма (произвольного или обладающего свойством "воспринимаемости"), об измерении этой величины и оценке ее дисперсии.

[sergeyr.livejournal.com]

Они другими словами о том же говорили.
А вот математику применять в настолько сложном для формадизации случае - не буду. Именно потому, что понимаю границы применимости математики.

[nicksakva.livejournal.com]

А вот математику применять в настолько сложном для формадизации случае - не буду.
Понятие алгоритма ты однако применяешь. Алгоритм - это так или иначе формализация, даже если и не совсем математика.

Я же не предлагаю тебя формализовать понятия добра и зла.
Я предлагаю лишь уточнить понятия "восприятие алгоритма" и "дисперсия восприятия алгоритма", раз уж ты на них ссылаешься. Можно на примере любого алгоритма.

[sergeyr.livejournal.com]

Алгоритм я упомянул, чтобы напомнить о принципиальной отчуждаемости стратегий от их субъектов. А не чтобы показать что я этот алгоритм могу сходу записать.

Я не вижу что тут можно уточнить, не расписав целый трактат.