Добро и зло, и другие животные

[sergeyr]

К слову.

Я когда-то полуиронично давал определение добра и зла через стратегии.
Вышло, может быть, красиво, но если серьёзно, то это неправильный, как мне кажется, подход. Т.е. определение может получиться интересное, но оно будет скорее вредным, чем бесполезным.

На самом деле базис этого понятия совсем с другой стороны:
В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло", а на английский, скажем, как "good" and "evil".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками, у коих такой шкалы настройки не будет - тогда и окажется, что для них добра и зла нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться.
Сюда же можно относить и всяких асоциалов, у которых эта настройка сбита настолько, что они самого наличия шкалы и не ощущают, и соотвественно и считают иногда, что это всё выдумки. Точка зрения, конечно, столько же ошибочная, как если бы врождённо-слепой человек утверждал, что свет и тьма - это выдумка, а на самом деле есть только электро-магнитные волны разных типов. Но - внимание - для слепого действительно нет света и тьмы, он их не наблюдает и не может наблюдать, и всё что он может - это принять, что для других свет и тьма - есть.

С понятием справедливости практически то же самое - оно, видимо, есть у всех и практически в той же степени может быть расшатано только демагогией.
А вот с понятием чести, например - довольно похоже, но уже не то. Это уже разные понятия, на некоторые языки слово "честь" не переведётся вовсе, на некоторые - переведётся очень криво. Тут от культуры скорее зависит, чем от общих для всех людей свойств. Но опять же - внутри какой-то фиксированной культуры или субкультуры, в коей это слово есть - есть и соотвествующее явление.

Comments

[lokaloki.livejournal.com]

Спасибо :)
Теперь я понимаю, как выгляжу, когда начинаю рассуждать о технических науках и математике :)

Насчет пары слов в "Дао дэ цзин" хорошо написано - "Когда появляется добро, появляется и зло. Когда появлятся красота, появляется и уродство".
Насчет света и тьмы - кажется, импрессионисты говорили, что черного цвета в природе нет.
У Даля, например, первым значением "добра" идет "богатство, имущество".

[ex-alexeych.livejournal.com]

Чисто разговор поддержать =)

ИМХО, но свет и тьма категория яркости =) И кстати, можно выдвинуть например такую точку зрения: цвета вообще не существует ровно до того момента пока один человек не захочет рассказать другому чего он увидел =)))) До того момента лишь только ощущения от предмета оценки.

А про добро .. сразу Задорнов вспоминается с его 'тырить'.

[sergeyr.livejournal.com]

> Теперь я понимаю, как выгляжу, когда начинаю рассуждать о технических науках и математике :)

Это издевка?

> Насчет пары слов в "Дао дэ цзин" хорошо написано - "Когда появляется добро,
> появляется и зло. Когда появлятся красота, появляется и уродство".

Ну совершенно верно - одно без другого не определишь, как только в человеческом мозгу появляется одно - неизбежно появится и второе.

> Насчет света и тьмы - кажется, импрессионисты говорили, что черного цвета в природе нет.

В этом смысле цвета вообще никакого нет. Он в языке и воприятии есть, а не "в природе".
А в природе есть ситуация, вопринимаемая глазом как чёрный цвет - это отсутствие регистриуемых глазом фотонов с данного направления.

> У Даля, например, первым значением "добра" идет "богатство, имущество".

Да, одно из значений, более "приземлённое". Но это скорее просто аспект.

[lokaloki.livejournal.com]

> Это издевка?

Нет, наблюдение. То, что кажется логичным, может таковым не оказаться.
Вы говорите - "В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло"", но при этом приводите два языка: русский и английский, оба - индоевропейские. То есть, если копнуть, один язык. Минимум - надо сравнить с арабами, с китайцами, хорошо бы с африканскими и австралийскими.
Если там все это есть - тогда можно делать такое обобщение.
Не уверен, что оно есть, и именно парой.
Например, в Средней Азии нет слова "брат". Просто - нет. Есть "Старший брат - наследник", "Брат, который старше меня", "Брат, который младше меня". Три разных слова. У них мозги по-другому устроены, они не могут представить "просто брата".
А "Добро и зло" могут быть прикручены к христианству. Или Зорооастризму. Конечно, будут во всех языках, которые "под христианством" тысячу лет жили. Значение по Далю - не "одно из значений", а первое, т.е. основное. Боюсь предпологать, но возможно, "духовное значение" (это пометка - тоже из Даля) развилось именно на основе этого, "приземленного". А антоним к такому будет - нищета, вероятно.
В древнерусском "добро", кажется, означало просто - "хорошо". А антонимы к "добру", духовному, у Даля не только "зло", но и "худо". Если перевести пару в "хорошо" - "плохо", имхо, будет вернее.

[sergeyr.livejournal.com]

> Нет, наблюдение. То, что кажется логичным, может таковым не оказаться.

Ну тогда я прошу и требую доказать, что в данном случае Ваше не вполне корректное фразопостроение обосновано. Иначе я Вам намекну на дверь.

> Минимум - надо сравнить с арабами, с китайцами, хорошо бы с африканскими и австралийскими.

Кому надо? Вам? Ну тогда Вы и сравнивайте.

> Например, в Средней Азии нет слова "брат".

Замечательно. И что?

> У них мозги по-другому устроены, они не могут представить "просто брата".

Мозги у них устроены точно так же, представить себе просто брата они вполне могут. Так же как Вы вполне можете сеье представить красную половину спектра, хотя для неё нет отдельного слова ни в русском, ни в каком-либо другом известном Вам языке, ручаюсь.

> А "Добро и зло" могут быть прикручены к христианству. Или Зорооастризму.

Христианское или позднезороастрийское добро - это разновидности понимания добра, а не единственные их представители. Эти понятия существовали задолго до Осевого времени. Осевые культуры их просто переопределили в значительной степени, догматизировали и обосновали через Абсолют, но никак не придумали.
И существуют они попросту почти везде (а то и просто везде, контрпримеров я просто не знаю - хотя это не доказывает что их нет), и при переводе смысл почти всегда (или просто всегда) сохраняется элементарно, без привлечения длинных описательных фраз.

> Значение по Далю - не "одно из значений", а первое, т.е. основное. Боюсь
> предпологать, но возможно, "духовное значение" (это пометка - тоже из Даля)
> развилось именно на основе этого, "приземленного".

Да, основным было приземлённое, и да, именно так и развилось. Вы совершенно правы. Но это другие тезисы, не опровергающие моего, а просто не пересекающиеся с ним.

Синонимы и близкие синонимы - есть, кто бы спорил. Но Вы опять этим ничего не опровергаете.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Добра и зла (как и справедливости) не потому нет, что граница разная, а по тому, что их нет в отрыве от человека в рамках _конкретного_ социума. Да это шкала человека (и очень субьективная), но не явление мира его окружающего. Потому их и нет =) (в природе).

Тоесть я не согласен с тезисом - 'шкала есть по тому что человек' и что должно быть что-то похожее. Как и со сравнением людей выпадающих из системы со слепыми.

Я не согласен с этой шкалой, я утверждаю что добра и зла нет, но я могу сказать где добро, а где зло в понимании моих родственников, к примеру. Но даже их добро и зло будут отличаться от добра и зла в понимании некоторых моих знакомых. И отличие не только в границе, но и в концепции моделей мира коими они оперируют. Однако, то что я не согласен с концепцией добра и зла, не значит что я не могу с ней работать и чувствовать что есть что в заданной системе =)

ИМХО, добро, зло, справедливость, честь - элементы контроля социума над человеком закладываемые в детстве. (а также самоконтроля и псих. защиты). И оценка этой системы не может быть в рамках её самой =) что уже повод задуматься о ограниченности и целях такой системы.

Я вполне допускаю существование общности людей без этих шкал. Уж больно ущербную систему (когда её ставят во главу) создают эти шкалы. Однако такая система никаких требований к качеству человека не предьявляет, потому наверное и крайне живуча. Чем-то она похожа на элемент воспитательной программы для детей, которую забыли заменить чем-то более 'взрослым'. Но стоит только начать анализировать поступки, вызывающие их помыслы и следующие за ними последствия на один- два шага вперёд, чтобы удивится (и задуматься) тому что добро и зло переплетаются настолько, что разница между ними просто теряется.

Но это лишь моё мнение основанное на наблюдениях за осознанную жизнь. И конечно же я понимаю, что моя точка зрения вредна для существующей и широко распространённой модели социума =) Но однако весьма полезна для меня. =))

P.S.
Однако как это всё (добро, зло, справедливость) связанно с залинкованным постом?

[sergeyr.livejournal.com]

Замените в Ваших утверждениях слово "добро" на слово "свет", а слово "зло" на слово "темнота". Вы получите ровно ту же логику и в ровно той же степени доказательности. Соотнесите это с тем, есть ли вне человека свет и темнота.

[sergeyr.livejournal.com]

Сорри, я не буду отвечать на каждое тверждение и вопрос, потому как на мой взгляд - именно на них и отвечает изначальный пост, и я не вижу как ещё я могу объяснить то, что сказал.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Да и не надо =) Каждый имеет право на своё мнение.

Однако, я всётаки уточню что свет и тьма существуют вне человека как явления мира. А то что добро и зло связанно с ними вполе логично и имеет весьма обьективые причины.

[camelopard.livejournal.com]

прошу прощения, что влезаю. просто хочется согласиться со всем вышесказанным (то есть это такое длинное "+1") :)
хотелось сказать то же самое, но сформулировать не удалось, в отличие от Вас.

[sergeyr.livejournal.com]

Где-нибудь завтра-послезавта просмотри эту ветку - вдруг по прочтению передумаешь. B-)

[u-uka.livejournal.com]

Подумалось, что свет-тьму замерить проще, потому что глаз у всех более-менее одинаково устроен и есть приборы, которые его могут имитировать.
Содержимое головы, особенно чужой, замеряется гораздо сложнее.
Поэтому и со светом-тьмой была бы та же ситуация, как с добром-злом, если бы количество личностей со смещенной настройкой шкалы свет-тень (например, совсем слепые, видящие в темноте, видящие только инфракрасный спектр, только ультафиолетовый, живущие под землей, живущие вне атмосферы прямо под солнечными лучами и т.д.) было бы таким же, как количество личностей с несовпадающими градациями зла-добра.

[sergeyr.livejournal.com]

Да, количесвенная разница, совершенно верно.

[ex-alexeych.livejournal.com]

А может быть качественная?

Яркость и цветность можно измерить физическими приборами в нормированных единицах. А добро, зло и ту же справедливость к примеру в цене (если можете предложить другую метрику хоть сколко-то нормированную, давайте) =))) И единственный прибор который может сделать такое измерение человек.

Тоесть первое может быть измерено обьективно, а второе только субьективно.

[nicksakva.livejournal.com]

Замените в Ваших утверждениях слово "добро" на слово "свет", а слово "зло" на слово "темнота". Вы получите ровно ту же логику и в ровно той же степени доказательности.

В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "правый" и "левый", а на английский, скажем, как "right" and "left".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «правого и левого нет, потому что все зависит от угла поворота» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что их восприятие зависит от угла поворота». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу ориентации" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками с трехсторонней симметрией, тогда и окажется, что для них права и лева нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться. ...
;)

[ex-alexeych.livejournal.com]

Да, красивый пример. Думаю что совсем забавно будет со сферическими существами со способностью к произвольным трёхмерным перемещениям (в воде например). Боюсь что мы друг друга просто не поймём =))))

[sergeyr.livejournal.com]

Пример красивый, но с критическими ошибками:
http://sergeyr.livejournal.com/383170.html?thread=5404610#t5404610

[sergeyr.livejournal.com]

Есть пара недоработок:

> "шкалу ориентации" общественного поведения

Надо было заменить "общественного" на "пространственно-ориентационного".

> зелёными человечками с трехсторонней симметрией

Трехсторонняя симметрия вовсе не означает, что у них не будет дихотомии по направлениям. Вот у нас же симметрия только по одной оси (да и та - неполная), а дихотомии направлений есть по всем осям (вверх - вниз, вперёд - назад), да и право/лево может использоваться как для стрейфа, так и для поворота - а по повороту у нас симметрии нет.

И я так и не понял что ты этим сказать хотел. B-)

[nicksakva.livejournal.com]

Надо было заменить "общественного" на "пространственно-ориентационного".
Ты не прав, именно общественного. ;) Наше общество заточено направо. Особенности левшей учитываются обществом пожалуй меньше, чем особенности инвалидов. Кроме того "наше дело правое","левачить" и т.п.

И я так и не понял что ты этим сказать хотел.
Что понятия добра и зла существуют примерно в том же смысле, в каком существуют понятия право и лево. То есть это понятия, относительные для каждого отдельного объекта в каждый отдельный момент, причем определенные только при соблюдении ряда условий, с точностью до ряда договоренностей, дополнительных оговорок и контекста.

И твоя аргументация очень хорошо это иллюстрирует.

P.S. Попробуй например обоснованно ответить на следующие вопросы.
С какой стороны от Земли находится Солнце?
С какой стороны от Земли находится Луна (в конкретный момент)?
С какой стороны от Солнца находится Луна (в конкретный момент)?
С какой стороны восходит Солнце?
:)

У Шекли

[maxuzzz.livejournal.com]

есть отличный рассказ, в котором описываются инопланетяне с решительно смещёнными понятиями добра и зла относительно таковых у прилетевших землян. Ясное дело, у них там возникает взаимный культурный шок.

Интересно, что Шекли при описании инопланетян использует отличный приём - инопланетяне, обсуждая прилетевших землян, решают вопрос "моральны ли они?"

Не правда ли, похоже?

Re: У Шекли

[sergeyr.livejournal.com]

Вопрос-то старый. А Шекли меня не впечатляет.

Re: У Шекли

[ex-alexeych.livejournal.com]

Дело в том что у них вообще может не быть таких понятий, и кстати у людей тоже со временем не будет. Почему я так думаю, обьясню позднее в основной ветке нашей с автором дискуссии.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Можно вопрос автору не в тему топика, уж очень интересно стало. Какое у вас образование?

[sergeyr.livejournal.com]

Математическое.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Странно, а какой ВУЗ?