Добро и зло, и другие животные

[sergeyr]

К слову.

Я когда-то полуиронично давал определение добра и зла через стратегии.
Вышло, может быть, красиво, но если серьёзно, то это неправильный, как мне кажется, подход. Т.е. определение может получиться интересное, но оно будет скорее вредным, чем бесполезным.

На самом деле базис этого понятия совсем с другой стороны:
В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло", а на английский, скажем, как "good" and "evil".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками, у коих такой шкалы настройки не будет - тогда и окажется, что для них добра и зла нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться.
Сюда же можно относить и всяких асоциалов, у которых эта настройка сбита настолько, что они самого наличия шкалы и не ощущают, и соотвественно и считают иногда, что это всё выдумки. Точка зрения, конечно, столько же ошибочная, как если бы врождённо-слепой человек утверждал, что свет и тьма - это выдумка, а на самом деле есть только электро-магнитные волны разных типов. Но - внимание - для слепого действительно нет света и тьмы, он их не наблюдает и не может наблюдать, и всё что он может - это принять, что для других свет и тьма - есть.

С понятием справедливости практически то же самое - оно, видимо, есть у всех и практически в той же степени может быть расшатано только демагогией.
А вот с понятием чести, например - довольно похоже, но уже не то. Это уже разные понятия, на некоторые языки слово "честь" не переведётся вовсе, на некоторые - переведётся очень криво. Тут от культуры скорее зависит, чем от общих для всех людей свойств. Но опять же - внутри какой-то фиксированной культуры или субкультуры, в коей это слово есть - есть и соотвествующее явление.

Comments

[ex-alexeych.livejournal.com]

Мои извинения лишь элемент вежливости. Понятие вины, отдельная темы и здесь я думаю постараться к нему не приближаться. Слишком сложно будет.

Пожалуйста проясните про натуралистическую ошибку в моих высказываниях. Так же я думаю полезно будет всётаки указать отличие нормы от среднего в вашем представлени. Я согласен на использование вами этого слова, но только после того как вы ясно обьясните что оно значит и чем отличается от другого слова которое вы использовать не хотите.

Вы согласны с тезисом социальности категорий добра и зла? Если нет то приведите пример опровергающий этот тезис.

С теоретическим существованием таких социумов, как я понимаю вы вы согласны? По очевидным причинам я немогу вас привести в подобный социум, а аппелировать к тому с чем вы не знакомы достаточно бесполезно. Кроме того меня вполне устроит согласие с возможностью существования. =)

[sergeyr.livejournal.com]

Ну я, собственно, на то и намекал, что Вы формулу вежливости использовали очень... странную.

> Пожалуйста проясните про натуралистическую ошибку в моих высказываниях.

Я здесь всюду и со всей очевидностью веду аргументацию от дескриптивной нормы (сущего), а Вы спутали это с прескриптивной нормой (должным). Это и есть формулировка Натуралистической ошибки.

> Так же я думаю полезно будет всётаки указать отличие нормы от среднего в вашем представлени.

Под нормой обычно имеется всё же некий коридор ("в пределах нормы"), а не точное значение среднего. Иных отличий в моих выкладках и нет.

> Вы согласны с тезисом социальности категорий добра и зла?

С тем, что эти категории возникли как регулятор стайного (позже - социального) поведения? Да, конечно согласен.

> С теоретическим существованием таких социумов, как я понимаю вы вы согласны?

С теоретической возможностью их существования в какой-то момент - да, конечно.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Очень интересно. Я с такой формулировкой не сталкивался. Сформулируйте пожалуйста ваше понятие натуралистической ошибки и желательно простыми словами.

По той причине, что вы активно аппелируете к норме, я всётаки вынужен понять выше представление о ней. Естественно, что норма - коридор; естественно, что зачастую вводят идельную норму, как величину и допустимое отклонение. Однако, давайте на простом примере: норма кровяного давления для человека, если я ничего не путаю, 100/60 - 130/80. Это норма по обьективным причинам, связанным с механизмом функционирования человеческого тела. Надо обьяснять, что среднее давление будет другим? Или мы будем считать нормальным среднее (как коридор с неким допустимым отклонением)? Но почему?

Опять же, понятие нормы само по себе никак не связанно с добром, мало того, оно не может применяться к добру, так как вызывает ту же самую, так вами любимую, натуралистическую ошибку, что следует из её формулировки Джоном Муром.

[sergeyr.livejournal.com]

> Сформулируйте пожалуйста ваше понятие натуралистической ошибки и желательно простыми словами.

Зачем? Вам непонятно что Вы перепутали сущее с должным? Так я не знаю как это ещё объяснить - я уже со всех сторон пытался.

> По той причине, что вы активно аппелируете к норме, я всётаки
> вынужен понять выше представление о ней.

О норме вообще? Не вижу как Вам в этом помочь.

> Или мы будем считать нормальным среднее (как коридор с неким
> допустимым отклонением)? Но почему?

Да потому что мы её так и определили.

> Опять же, понятие нормы само по себе никак не связанно с добром

Связано ровно в той мере, как я описал в посте и комментах.

> мало того, оно не может применяться к добру, так как вызывает ту же
> самую, так вами любимую, натуралистическую ошибку, что следует из
> её формулировки Джоном Муром.

Применять - может, не может эквивалентно определяться через.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Ладно, пока оставим как есть. =) В любом случае, мы пришли к точке, в которой наши взгляды расходятся.

Из преведённых мной тезисов создаётся картина, в которой добро и зло присущи социуму, но не являются для него необходимыми. Я не претендую на критерий 'парадоксального субьективизма', однако чувствую, что вы устали от нашей беседы, потому закончу в весьма поверхностном и бездоказательном 'типа литературном' стиле.

Собственно, зачем добро и зло нужны социуму? Для этого мне понадобятся упоминавшаяся ранее справедливость и неупоминавшаяся мораль.

С моей точки зрения, добро и зло выполняют функцию стабилизации отношений участников социума. Происходит это посредством субьективной оценки действий и помыслов по специально для этого созданой шкале 'добро-зло'. Поступки и помыслы характеризуют участников по той же шкале.

Зло влечёт за собой кару, Добро - благодарность. За соответствием следит справедливость. Красота! Однако, проходят века и участники нашего общества умнеют. Они начинают осознавать последствия поступков и помыслов и впадают в дилемму. Убить врага - добро! У врага остались сиротами дети - зло! Как разрулить?

Появляется свод правил, известных как мораль. Мораль определяет поступки как добрые и злые, не надо думать о последстиях! Красота! Но проходят века, и участники социума умнеют. Они начинают осознавать соразмерность. Вася сказал Пете плохое слово; Петя толкнул Васю; Вася вытащил нож и убил Петю. Справедливо ли, чтобы тётя Клава из клана Пети убила Васю?

.... во избежании флейма религию проскипаем ...

Появляется закон. Закон не имеет категорий добра-зла, отношения к морали и качества справедливости. Это новый шаг социума, создавшего систему регуляции отношений, параллельную устаревшей и неэффективной в социуме разумных индивидумов морали в терминах добра-зла. Но эти системы существуют параллельно. Можно ли считать, что категория законности генетически зашита во всех живых существах? Сейчас, пока ещё закон не сменил мораль и не стал само-собой разумеющемся? Моя точка зрения, что нельзя. Точно так же нельзя считать такими добро и зло. Это остатки старой системы регуляции архаического общества, только-только проявившего зачатки сознания.

Проблема в том, что архаичная система борется с новой, и мы можем наблюдать это каждый день. Но отмирания этой системы не избежать, это часть расплаты за путь технического прогресса, избранного человечеством.

[sergeyr.livejournal.com]

> Убить врага - добро!

Вот тут у Вас и ошибка.
Убить врага - не добро. Это может быть доблесть, например, но добром это в культуре не считается. Политики разные могут такое сколько угодно кричать, но оно в культуру входить упорно не хочет - ибо не отвечает той самой шкале.
Убить врага - это необходимое (для нас) зло.

> Закон не имеет категорий добра-зла, отношения к морали и качества
> справедливости. Это новый шаг социума, создавшего систему
> регуляции отношений, параллельную устаревшей и неэффективной в
> социуме разумных индивидумов морали в терминах добра-зла.

Не так. Закон - это штука, базирующаяся на тех же понятиях добра и зла, и справедливости. Иначе для того, чтобы его не нарушать на каждом шагу - пришлось бы его зубрить назубок всем. Но зубрить не надо, для того чтобы не нарушать закон - обычному человеку достаточно не быть социопатом, иметь представление о норме добра и зла, и справедливости.
Вы ещё упустили обычай - который тот же закон, но не кодифицированный.
Это не новые регуляторы - это общественная и государственная надстройка над старыми.

> этой системы не избежать

Мечты. B-)
Нигде и никогда закон не отменял добро и зло. (Легисты попытались - и получился ад.) Закон - это кодификация случаев, когда для медиирования добра и зла можно и нужно (в смысле - так эффективней) разрулить коллизию коллективно, с помощью заранее жёстко заданной процедуры. Но эти случаи, во-первых, не охватывают всего множества коллизий даже и близко, и во-вторых - надстраиваются при помощи всё того же базиса - чувства добра и зла. (Да, политики периодически норовят перетянуть одеяло на себя. Но несмотря на эти попытки - законы оказываются достаточно хороши с точки зрения добра и справедливости, что есть одно из доказательств существовани последних как чего-то близкого к инварианту для homo sapiens.)

[ex-alexeych.livejournal.com]

Тут нет ошибки. Её просто не может быть потому, что это другая точка зрения. То, что она не совподает с культурными особенностями и религий, преобладающими в вашем социуме на данный момент, не означает ошибочности. Я могу превести и другой пример, просто он будет слишком очевиден, потому неинтересен. Однако есть культуры в которых убить иноверца - есть высшее добро. Будете спорить? пожалуйста, сути это не изменит. Были ведь и культуры в которых убить безнадёжно больного (или урода) - высшая добродетель. Хотя с вашей точки зрения это вполне может рассматриваться как необходимое зло, но то с вашей.

То, что закон базируется на справедливости, добре и зле (в общем на морале)... скажите это американским адвокатам =) Настоящим, а не тем что в кино. Интересно будет посмотреть на реакцию. Но опять же это другая культура.

Я не упустил обычай, я утверждаю что на данный момент в обществе идёт борьба между новой схемой регуляции и старой. Это факт. То что законы бывают несправедливы с позиции обывателя, моралиста, с позиции религии и с позиции разных культур, очевидно и постоянно наблюдается. В основном в европе, где сейчас возникают основные культурные конфликты. То что вы это по какой-то причине этого не видите... ну дык на нет и суда нет, я лишь попытался изложить альтернативную вашей точку зрения. Но не изменить вашу. Вам не нужно её призновать или опровергать. На факте её существования это никоим образом не отразится.

Я могу изложить и другую, альтернативную этим двум, но она требует весьма сильного отхода от принатой на данный момент культурной модели. Она нереализуема в широком социуме в ближайшее время (и возможно что никогда для этой цивилизации с учётом нарастающей деградации массовой её части), но уже существует в некоторых виртуальных. Собственно моралистическая модель стабилизирует социум деградируя его массу для цементирования. Социум как высший организм, сопративляется вирусу альтернатывных идей, способному его убить или изменить =))) Однако... "тот кто не меняется тот вымерает" (Эволюция.)

Хочу подвести черту. Добро и зло - категории одной из возможных моделий организации социума, и эта модель борется сейчас с более совершенными альтарнативами. Да она преобладает, но ничто не вечно. К тому же, ранее эффективная моралистическая модель, со следами отметившегося на ней хрестианства, теперь сильно тормозит развитие человечества в движении по выбранному им пути. А свернуть с этой дороги уже нельзя.

Однако, с вашего позволения я закончу, поскольку свою цель я реализовал, спорить же я ранее не намеревался и не испытываю подобного желания теперь.

[sergeyr.livejournal.com]

> Тут нет ошибки. Её просто не может быть потому, что это другая точка зрения.

При чём тут точка зрения? Вы утверждаете одно, а субъекты это называют по-другому.
Конечно, можно сказать что они врут, но какой смысл?

> То, что она не совподает с культурными особенностями и религий, преобладающими
> в вашем социуме на данный момент, не означает ошибочности.

Здрасте. Вот религия как раз больше на стороне Вашей точки зрения. Но у религии вообще с логикой плохо, она на другом построена.

> Однако есть культуры в которых убить иноверца - есть высшее добро. Будете спорить?

Есть. Это действительно один из немногих случаев, когда демагогии удаётся сбить настройку. Но - всегда ненадолго. Такой уровень фанатизма и столетия обычно продержаться не может даже у меньшинства населения. Большинство же при этом продолжает считать, что вообще-то убивать - нифига не добро, но и обязанными поступать по-доброму к чужакам не считают нужным. Вот это - норма.

> Были ведь и культуры в которых убить безнадёжно больного (или урода) - высшая добродетель.

Не было. Неизбежное зло - да. Но не добро.

> Хотя с вашей точки зрения это вполне может рассматриваться как необходимое зло, но то с вашей.

Не с моей.

> скажите это американским адвокатам

Хы. ikadell почитайте.

> Я не упустил обычай, я утверждаю что на данный момент в обществе идёт борьба между
> новой схемой регуляции и старой. Это факт.

Нет, это не факт. Это ничем не обоснованная... эээ... гипотеза.

> То что законы бывают несправедливы с позиции обывателя, моралиста, с позиции религии
> и с позиции разных культур, очевидно и постоянно наблюдается.

А абсолютов нет, да.

> Я могу изложить и другую, альтернативную этим двум

Можете. Но с доказательностю у Вас и так беда...