О различении добра со злом
Monday, 30 October 2006 16:22![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrМогултай, как обычно, злобен, но эти формулировки мне почти подходят.
Первое. Я твердо думаю, что если человеку-наблюдателю показать две сценки: (1) Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится, являет и развивает соответствующие доблести и красоты духа в преодолении всего этого, и, наконец обретает яблоко и ест его; (2) Иксу просто кто-то это яблоко дарит, и он его с радостью ест – с тройной: оттого, что яблоко ест, и оттого, что ему его даром дали, и оттого, что ему кто-то что-то подарил; а тот, кто подарил, радуется в точности тому же самому;
(а больше ничего, сверх этого, про Иксов и прочее не сообщать)
- и видя это, наш наблюдатель инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья, как к жизни и движению от застоя, как к красоте творческого замысла от мертвой скуки, -
то это чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.
Сам наблюдатель может думать, что в картинке (1) сравнительно с картинкой (2) его привлекают выявленные красоты духа, отсутствующие в картинке (2), потому-то он туда и рвется. Это не так: на самом деле его привлекает страдание и подневолие, запах страха и пота, человеческой перекрученности, присутствующие в картинке (1) и отсутствующие в картинке (2), и именно потому он туда и рвется. Это жестокость влечет его к картинке (1) - и больше ничего. А умиление красотами духа – да, оно тоже искренне, но сентиментальность (частным случаем которого является половина этого умиления) прекрасно уживается с жестокостью, ибо то и другое основано на жалости к себе и безжалостности к другим. А вторая, сама по себе достойная половина этого умиления просто вытаскивается в данном случае внутренним цензором наблюдателя на первый план, чтобы тот мог свой вкусовой выбор в пользу картинки (1) перед лицом картинки (2) сублимировать и не осознавать его беспримесно гиблую природу. Потому что иначе он почувствовал бы, что в картинке (2) настоящей красоты духа гораздо больше, чем в картинке (1). Доказывать это я не стану, просто скажу: красота дара и получения в дар настолько выше красоты искупления (труда и жертвы), что тут и говорить не о чем, игемон.
Но пример все же приведу: пусть картинка (1) – это человек, заболевший раком, долго, в муках, труде и страхе, оступаясь и поднимаясь вновь, преодолевая все, что можно и что нельзя преодолеть, побеждавший его – и, наконец, победивший. А картинка (2) – это тот же человек, которому даром дали таблетку, и он выздоровел тут же, улыбнулся врачу, получил ответную улыбку и ускакал, посвистывая. Не парился.
Да, в картинке (1) присутствуют некоторые действительно великие вещи, для которых нет места в картинке (2) - но и наоборот! И если кто для-ради тех первых вещей сделает выбор в пользу картинки (1), устремится к картинке (1), полюбит более картинку (1), отзовется полнее картинке (1), чем к картинке (2) – то см. выше. Это будет беспримесное влечение к беспримесному злу.
Я перечитываю «Долгое воскресенье» Жапризо, и думаю – дай мне бог примерно, хотя бы по наружному поведению и разрешающей этической способности, добраться до уровня человечности начальных тамошних героев, всех этих сержантов, самострельщиков и капитанов, а там хоть помереть можно, - и потом думаю, что бы они, эти герои, сказали по поводу картинок (1) и (2)? Что бы они сказали по поводу разговоров о том, что вещи, которые там происходят – война, участь тех пятерых, - это все гораздо лучше, осмысленнее и интереснее, чем если бы ничего этого не было, и те пятеро на даровщину, без всего сказанного, оставались бы в «скучном», без подвигов, мире 1913 года и далее, где 14-й бы не грянул, при своих женщинах и детях? Вот то самое, что те капитаны и сержанты о таких разговорах бы сказали, и должен, по моему убеждению, повторить за ними любой человек, желающий называться человеком и тварью благого бога, если он в такового верит. Это мнение простого шляхтича, и я его никому не навязываю, но и цену противоположному мнению тоже знаю твердо.
Второе. Если в человеке есть такой наблюдатель, как сказано выше, то сам по себе он (наблюдатель, а не человек) заслуживает тотального истребления, как злокачественная раковая опухоль в том же человеке. Но в человеке нет ничего «самого по себе». Тот наблюдатель в какой-то степени присутствует, вероятно, в каждом; и при жизни его полностью искоренить означало бы уничтожить человека. В ком-то этот наблюдатель может быть особенно могуч и, подобно сиамскому близнецу, срастись настолько прочно с другими вещами (например, творчеством), что его и сильно ранить или связать можно только ценой общего нарушения кровоснабжения организма и превращения в овощ.
Точная аналогия - это наркоман-морфинист, который без приема морфия (которому у нас соответствует вышеописанное устремление ко злу ) действительно начинает терять человеческий облик, ясность мышления, самоконтроль и т.д. Горе в том, что с приемом морфия он тоже его постепенно, шаг за шагом, теряет; но при прекращении приема он его теряет немедленно и резче. Не менее точная аналогия: насильник (вышеописанное устремление ко злу), держащий в заложниках твоих близких. Если оставить их ему, он постепенно их замучит или они сойдут с ума; но если кинуться его вязать и убивать, он убьет их немедленно.
Я не могу давать рецепты того, как тут быть. Даже в христианской картине мира абсолютный христианский бог не знает гарантированных рецептов того, как, сохраняя волю свободной с одной стороны, оторвать ее от выбора в пользу зла с другой! Точнее, даже Он знает, что гарантированных рецептов тут нет – иначе он применил бы их и спас всех!
Но я могу с уверенностью сказать, как тут НЕ быть. Морфий принимать можно – и при этом можно постепенно излечиться от морфинизма, не став овощем; но вот если не считать морфиезависимость болезнью, излечиться от морфинизма нельзя. Можно воевать за окончание всех войн, головой понимая, что единственная ценность этой войны – в том, что она «за окончание», а душой в ней ценя единственно то, что она война! – то есть прямо противоположное. Но так можно добиваться мира и гармонии только для других, но не для самого себя. Кормя и насыщая свою любовь к войне, нельзя прийти к внутреннему миру. Даже если ты думаешь, что ты любишь войну только как средство достижения конечного мира-для-всех, или только как место для воинских подвигов и доблестей, этот самообман не поможет: пока ты кормишь в себе демонов войны, ты не получишь в себе мира и не приблизишься к порогу того получения, а отдалишься от него. Церковный бы сказал: нельзя удаляться от зла, не отрицаясь его.
Поэтому одно совершенно точно: проблему эту можно решать только при условии признания того, что выбор, о котором шла речь – это выбор в пользу зла, даже если сразу искоренить этот выбор нельзя. Освободиться от морфия или от насильника, взявшего твоих близких в заложники, можно только на пути признания того, что морфий и насильник злы/вредоносны, даже если их и нельзя враз сковырнуть (дороже выйдет). Поэтому, «не очень осуждая» калигулианство-по-Камю, да еще приписывая это калигулианство эталону того, что сам считаешь добром, сделать нельзя ничего – ни с каким Богом, учением, чем бы то ни было внешним в качестве опоры. Враг просто подогнет это внешнее под себя и окажется неуязвим: ты будешь искать не там, где потерял, а там, где светло, и лечить любую болезнь – хоть общую экзистенциальну. ущербность – но только не ту, которую надо лечить в первую очередь (и без признания которой именно болезнью /и, тем самым, признания ее полной чуждости Абсолютному Здоровью – Богу/ - ни ее, ни общую экзистенциальную ущербность тем более не вылечишь).
Третье. Сама мысль искать решения таких проблем при помощи поиска какого-то учения и присяги ему кажется мне ошибочной и сбивающей с пути. Даже в христианской картине мира выбор в пользу добра / Бога человек делает по свободной воле, причем на момент выбора она (воля) Богу еще не присягнула – она присягает как раз в результате этого выбора. Резюмируем: в человеке есть нечто, что от чего-то, противоположного Богу, отвращается, и к оному устремляется просто _по своему вкусу_ – не потому, что волю Бога твердо предпочитает своей при расхождениях между ними (это он как раз станет делать в результате выбора), а как раз по беспримесной своей воле. Тот самый компонент, который может свергать и возводить на «трон сердца» то, что ты называешь «я», самого Бога и т.п.
Теперь: этот компонент, опять же, и по христианской доктрине, может быть по другому пласту своего вкуса утянут в совершенно противоположном направлении, к злу.
Спрашивается, чем ему, компоненту, может в этом выборе помочь любое внешнее учение, если признает он то или иное внешнее учение истинным только _вследствие_ этого выбора? Как ты сама определяешь, что вот это твое устремление – к добру / истинному Богу, а то – от добра / истинного Бога? В соответствии с тем, что в такой-то книжечке написано? Так ведь само то, что ты эту книжечку считаешь истинной и ей руководишься – это СЛЕДСТВИЕ выбора, учиненного этим твоим компонентом; как же тогда то, что в ней написано, может привлекаться к оценке истинности / доброкачественности самого этого выбора?! Ведь это получается в точности так: «Откуда я знаю, что выбрала истинного Бога, а не его врага, блазнящегося мне Богом? Оттуда, что в книге такой-то написано, как их различать, и я их согласно Книге и различаю. А откуда ты взяла, что эта книга правдивая? Да по тому самому выбору – я выбрала тогда, какого Бога и по какой книге считать истинным. – Да как же тебе тогда проверить, правилен ли тот твой выбор, если критерии правильности и способ, как тебе эту правильность проверять, ты этим самым выбором и выбирала?!»
А никак. Все равно придется просто принимать на личную внутреннюю веру, - без всякой внешней опоры – что ты выбрала правильно.
Иными словами, твой выбор на самом деле не диктуется внешней опорой. С того момента, как ты посадила на престол своего сердца Бога, он диктует тебе, что хорошо и что плохо, по своему вкусу. Но тогда, когда ты его сажала на престол, это – что хорошо, и что плохо – тебе диктовала ты сама (то в тебе, что посадило Его на престол) по СВОЕМУ вкусу. И именно этот вкус имел и в тебе высшую власть, поскольку та высшая власть, которой в тебе сейчас пользуется Бог – эта власть досталась Богу только по воле этого ТВОЕГО вкуса и осуществляется Им только с санкции этого ТВОЕГО вкуса. Ну так припомни, что это был за вкус. Единственнаядействительная опора может быть только в нем, а не в чем бы то ни было внешнем, включая Бога, потому что она и есть в нем – потому что Бога ты к себе впустила внутрь только потому, что так захотел этот твой вкус, а кто волен вязать и разрешать, впускать и не впускать, тот и есть истинная последняя опора и господин, от которого все зависит.
Внутри, конечно, зависит. Погода и цены на нефть от этого господина не зависят.
Но ведь и проблемы, которые ты хочешь решить, тоже находятся внутри.
(c) Могултай
(http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1162136534;start=45#45)
Первое. Я твердо думаю, что если человеку-наблюдателю показать две сценки: (1) Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится, являет и развивает соответствующие доблести и красоты духа в преодолении всего этого, и, наконец обретает яблоко и ест его; (2) Иксу просто кто-то это яблоко дарит, и он его с радостью ест – с тройной: оттого, что яблоко ест, и оттого, что ему его даром дали, и оттого, что ему кто-то что-то подарил; а тот, кто подарил, радуется в точности тому же самому;
(а больше ничего, сверх этого, про Иксов и прочее не сообщать)
- и видя это, наш наблюдатель инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья, как к жизни и движению от застоя, как к красоте творческого замысла от мертвой скуки, -
то это чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.
Сам наблюдатель может думать, что в картинке (1) сравнительно с картинкой (2) его привлекают выявленные красоты духа, отсутствующие в картинке (2), потому-то он туда и рвется. Это не так: на самом деле его привлекает страдание и подневолие, запах страха и пота, человеческой перекрученности, присутствующие в картинке (1) и отсутствующие в картинке (2), и именно потому он туда и рвется. Это жестокость влечет его к картинке (1) - и больше ничего. А умиление красотами духа – да, оно тоже искренне, но сентиментальность (частным случаем которого является половина этого умиления) прекрасно уживается с жестокостью, ибо то и другое основано на жалости к себе и безжалостности к другим. А вторая, сама по себе достойная половина этого умиления просто вытаскивается в данном случае внутренним цензором наблюдателя на первый план, чтобы тот мог свой вкусовой выбор в пользу картинки (1) перед лицом картинки (2) сублимировать и не осознавать его беспримесно гиблую природу. Потому что иначе он почувствовал бы, что в картинке (2) настоящей красоты духа гораздо больше, чем в картинке (1). Доказывать это я не стану, просто скажу: красота дара и получения в дар настолько выше красоты искупления (труда и жертвы), что тут и говорить не о чем, игемон.
Но пример все же приведу: пусть картинка (1) – это человек, заболевший раком, долго, в муках, труде и страхе, оступаясь и поднимаясь вновь, преодолевая все, что можно и что нельзя преодолеть, побеждавший его – и, наконец, победивший. А картинка (2) – это тот же человек, которому даром дали таблетку, и он выздоровел тут же, улыбнулся врачу, получил ответную улыбку и ускакал, посвистывая. Не парился.
Да, в картинке (1) присутствуют некоторые действительно великие вещи, для которых нет места в картинке (2) - но и наоборот! И если кто для-ради тех первых вещей сделает выбор в пользу картинки (1), устремится к картинке (1), полюбит более картинку (1), отзовется полнее картинке (1), чем к картинке (2) – то см. выше. Это будет беспримесное влечение к беспримесному злу.
Я перечитываю «Долгое воскресенье» Жапризо, и думаю – дай мне бог примерно, хотя бы по наружному поведению и разрешающей этической способности, добраться до уровня человечности начальных тамошних героев, всех этих сержантов, самострельщиков и капитанов, а там хоть помереть можно, - и потом думаю, что бы они, эти герои, сказали по поводу картинок (1) и (2)? Что бы они сказали по поводу разговоров о том, что вещи, которые там происходят – война, участь тех пятерых, - это все гораздо лучше, осмысленнее и интереснее, чем если бы ничего этого не было, и те пятеро на даровщину, без всего сказанного, оставались бы в «скучном», без подвигов, мире 1913 года и далее, где 14-й бы не грянул, при своих женщинах и детях? Вот то самое, что те капитаны и сержанты о таких разговорах бы сказали, и должен, по моему убеждению, повторить за ними любой человек, желающий называться человеком и тварью благого бога, если он в такового верит. Это мнение простого шляхтича, и я его никому не навязываю, но и цену противоположному мнению тоже знаю твердо.
Второе. Если в человеке есть такой наблюдатель, как сказано выше, то сам по себе он (наблюдатель, а не человек) заслуживает тотального истребления, как злокачественная раковая опухоль в том же человеке. Но в человеке нет ничего «самого по себе». Тот наблюдатель в какой-то степени присутствует, вероятно, в каждом; и при жизни его полностью искоренить означало бы уничтожить человека. В ком-то этот наблюдатель может быть особенно могуч и, подобно сиамскому близнецу, срастись настолько прочно с другими вещами (например, творчеством), что его и сильно ранить или связать можно только ценой общего нарушения кровоснабжения организма и превращения в овощ.
Точная аналогия - это наркоман-морфинист, который без приема морфия (которому у нас соответствует вышеописанное устремление ко злу ) действительно начинает терять человеческий облик, ясность мышления, самоконтроль и т.д. Горе в том, что с приемом морфия он тоже его постепенно, шаг за шагом, теряет; но при прекращении приема он его теряет немедленно и резче. Не менее точная аналогия: насильник (вышеописанное устремление ко злу), держащий в заложниках твоих близких. Если оставить их ему, он постепенно их замучит или они сойдут с ума; но если кинуться его вязать и убивать, он убьет их немедленно.
Я не могу давать рецепты того, как тут быть. Даже в христианской картине мира абсолютный христианский бог не знает гарантированных рецептов того, как, сохраняя волю свободной с одной стороны, оторвать ее от выбора в пользу зла с другой! Точнее, даже Он знает, что гарантированных рецептов тут нет – иначе он применил бы их и спас всех!
Но я могу с уверенностью сказать, как тут НЕ быть. Морфий принимать можно – и при этом можно постепенно излечиться от морфинизма, не став овощем; но вот если не считать морфиезависимость болезнью, излечиться от морфинизма нельзя. Можно воевать за окончание всех войн, головой понимая, что единственная ценность этой войны – в том, что она «за окончание», а душой в ней ценя единственно то, что она война! – то есть прямо противоположное. Но так можно добиваться мира и гармонии только для других, но не для самого себя. Кормя и насыщая свою любовь к войне, нельзя прийти к внутреннему миру. Даже если ты думаешь, что ты любишь войну только как средство достижения конечного мира-для-всех, или только как место для воинских подвигов и доблестей, этот самообман не поможет: пока ты кормишь в себе демонов войны, ты не получишь в себе мира и не приблизишься к порогу того получения, а отдалишься от него. Церковный бы сказал: нельзя удаляться от зла, не отрицаясь его.
Поэтому одно совершенно точно: проблему эту можно решать только при условии признания того, что выбор, о котором шла речь – это выбор в пользу зла, даже если сразу искоренить этот выбор нельзя. Освободиться от морфия или от насильника, взявшего твоих близких в заложники, можно только на пути признания того, что морфий и насильник злы/вредоносны, даже если их и нельзя враз сковырнуть (дороже выйдет). Поэтому, «не очень осуждая» калигулианство-по-Камю, да еще приписывая это калигулианство эталону того, что сам считаешь добром, сделать нельзя ничего – ни с каким Богом, учением, чем бы то ни было внешним в качестве опоры. Враг просто подогнет это внешнее под себя и окажется неуязвим: ты будешь искать не там, где потерял, а там, где светло, и лечить любую болезнь – хоть общую экзистенциальну. ущербность – но только не ту, которую надо лечить в первую очередь (и без признания которой именно болезнью /и, тем самым, признания ее полной чуждости Абсолютному Здоровью – Богу/ - ни ее, ни общую экзистенциальную ущербность тем более не вылечишь).
Третье. Сама мысль искать решения таких проблем при помощи поиска какого-то учения и присяги ему кажется мне ошибочной и сбивающей с пути. Даже в христианской картине мира выбор в пользу добра / Бога человек делает по свободной воле, причем на момент выбора она (воля) Богу еще не присягнула – она присягает как раз в результате этого выбора. Резюмируем: в человеке есть нечто, что от чего-то, противоположного Богу, отвращается, и к оному устремляется просто _по своему вкусу_ – не потому, что волю Бога твердо предпочитает своей при расхождениях между ними (это он как раз станет делать в результате выбора), а как раз по беспримесной своей воле. Тот самый компонент, который может свергать и возводить на «трон сердца» то, что ты называешь «я», самого Бога и т.п.
Теперь: этот компонент, опять же, и по христианской доктрине, может быть по другому пласту своего вкуса утянут в совершенно противоположном направлении, к злу.
Спрашивается, чем ему, компоненту, может в этом выборе помочь любое внешнее учение, если признает он то или иное внешнее учение истинным только _вследствие_ этого выбора? Как ты сама определяешь, что вот это твое устремление – к добру / истинному Богу, а то – от добра / истинного Бога? В соответствии с тем, что в такой-то книжечке написано? Так ведь само то, что ты эту книжечку считаешь истинной и ей руководишься – это СЛЕДСТВИЕ выбора, учиненного этим твоим компонентом; как же тогда то, что в ней написано, может привлекаться к оценке истинности / доброкачественности самого этого выбора?! Ведь это получается в точности так: «Откуда я знаю, что выбрала истинного Бога, а не его врага, блазнящегося мне Богом? Оттуда, что в книге такой-то написано, как их различать, и я их согласно Книге и различаю. А откуда ты взяла, что эта книга правдивая? Да по тому самому выбору – я выбрала тогда, какого Бога и по какой книге считать истинным. – Да как же тебе тогда проверить, правилен ли тот твой выбор, если критерии правильности и способ, как тебе эту правильность проверять, ты этим самым выбором и выбирала?!»
А никак. Все равно придется просто принимать на личную внутреннюю веру, - без всякой внешней опоры – что ты выбрала правильно.
Иными словами, твой выбор на самом деле не диктуется внешней опорой. С того момента, как ты посадила на престол своего сердца Бога, он диктует тебе, что хорошо и что плохо, по своему вкусу. Но тогда, когда ты его сажала на престол, это – что хорошо, и что плохо – тебе диктовала ты сама (то в тебе, что посадило Его на престол) по СВОЕМУ вкусу. И именно этот вкус имел и в тебе высшую власть, поскольку та высшая власть, которой в тебе сейчас пользуется Бог – эта власть досталась Богу только по воле этого ТВОЕГО вкуса и осуществляется Им только с санкции этого ТВОЕГО вкуса. Ну так припомни, что это был за вкус. Единственнаядействительная опора может быть только в нем, а не в чем бы то ни было внешнем, включая Бога, потому что она и есть в нем – потому что Бога ты к себе впустила внутрь только потому, что так захотел этот твой вкус, а кто волен вязать и разрешать, впускать и не впускать, тот и есть истинная последняя опора и господин, от которого все зависит.
Внутри, конечно, зависит. Погода и цены на нефть от этого господина не зависят.
Но ведь и проблемы, которые ты хочешь решить, тоже находятся внутри.
(c) Могултай
(http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1162136534;start=45#45)
(no subject)
Date: 2006-10-31 10:52 (UTC)ага, ну хорошо. Я тогда приму к сведению, что ты корректность проверил, и не стану сам проверять :), т.к. не ощущаю пока для себя необходимости в этом :)
>>"все имеют право на жизнь" в мирное время
>Так нету этого принципа в мирное время.
ну в странах, в которых отсутствует смертная казнь, вполне себе есть.
другой пример, реально наблюдаемый мной, хоть и не вопрос жизни и смерти ..
есть люди в Норвегии, которые считают, примерно что "все проблемы у мусульман из-за их бедности", в качестве примера приводя успешную их интеграцию в норвежское общество. Я к тому, что они не чувствуют их группой риска, теми, кого нужно остерегаться. Я подозреваю, что в израиле несколько другое отношение к мусульманам/арабам. Ключевое отличие между ситуациями: одни находятся в состоянии мира, други - войны(хоть и не постоянных боевых действий).
(no subject)
Date: 2006-10-31 11:20 (UTC)Я не знаю стран, в которых нет принципа допустимости самообороны. B-)
> Я подозреваю, что в израиле несколько другое отношение к мусульманам/арабам.
Зря подозреваешь, глянь на состав Кнессета. B-)
(no subject)
Date: 2006-10-31 11:32 (UTC)ну так допустимость самообороны вроде не противоречит принципу "все имеют право на жизнь".
т.к. это уже из той же оперы, что и "военное время": либо ты его, либо он тебя. А когда в ответ на оскорбление самооборона заключается в убийстве, это очень даже наказываается...
>Зря подозреваешь, глянь на состав Кнессета. B-)
я не в теме, что там ?
я судил по жж-выборке, причём ссылки из френдленты приводили на противоположные взгляды (так что однобокости в "источниках" вроде нет)
(no subject)
Date: 2006-10-31 11:35 (UTC)> имеют право на жизнь".
Совершенно верно - один принцип и в мирное время, и в военное. B-)
> я не в теме, что там ?
Две мусульманские партии там. B-)
(no subject)
Date: 2006-10-31 11:56 (UTC)ну не надо же так буквально понимать...
ситуация, когда ты встречаешься с убийцей и "либо ты его, либо он тебя" такая же экстраординарная, как и война (не в смысле, что между ними можно поставить знак равенства, а в смысле ,что обе эти ситуации экстраординарные). Для них хорошо работает принцип допустимости самообороны, даже агрессии и т.п. В "мирное" же время, в отсутствие экстраординарных обстоятельств, ни самооборона (убийство за пощёчину), ни агрессия не являются этически оправданными. по крайней мере в "гуманистических" странах.
>Две мусульманские партии там. B-)
и как это мешает реальным людям реально, по крайней мере остерегаться арабов, как минимум из статистических соображений (я не утверждаю, что арабов надо остерегаться из статистических соображений, я утверждаю, что у меня сложилось впечатление, что тамошним израильтянам не чужд такой подход).
(no subject)
Date: 2006-10-31 12:01 (UTC)> такая же экстраординарная, как и война
Но этика-то к ней заранее готова!
> ни самооборона (убийство за пощёчину), ни агрессия не являются этически оправданными
Так это же не мирное время норму реакции задаёт, а несущественность агрессии (пощёчины), на которую следует (или не следует) ответ.
> и как это мешает реальным людям реально, по крайней мере остерегаться арабов
Некоторым - никак, а некоторые и вовсе не остерегаются. Граждан-мусульман и граждан-арабов - дофига, процентов 20 как минимум. B-)
(no subject)
Date: 2006-10-31 12:21 (UTC)согласен. в этом есть различие.
и чем оно обусловлено по твоему (и как оно связано с изначальным сабжектом :))?
>Так это же не мирное время норму реакции задаёт, а несущественность агрессии (пощёчины), на которую следует (или не следует) ответ.
несущественность = неэкстраординарность. такое состояние, при котором проявление агрессии было бы губительным для общества.
>Некоторым - никак, а некоторые и вовсе не остерегаются. Граждан-мусульман и граждан-арабов - дофига, процентов 20 как минимум. B-)
Но некоторые всё-таки остарегаются. согласен, обе мои выборки далеко не репрезентативные. "маємто те що маємо".. :)
(no subject)
Date: 2006-10-31 12:29 (UTC)Не совсем понял о каком именно различии ты спрашиваешь.
> несущественность = неэкстраординарность. такое состояние, при котором
> проявление агрессии было бы губительным для общества.
Не-а. Не для общества, а для реагирующего субъекта. Который и применяет одно и то же правило, только мера реакции выходит по этому правилу разная, в зависимости от меры аргрессии, - от вежливого ответа до убийства без превышения мер самооброны.
(no subject)
Date: 2006-10-31 13:13 (UTC)тогда не совсем понял, к чему относится аргумент про "Но этика-то к ней заранее готова!".. или ты просто возражал ?
>Не для общества, а для реагирующего субъекта.
я тут подразумеваю "прецедентное право", которое предполагает, что если так сделает один, то так будут делать и все. А если общество такое, что каждый будет в ответ на косой взгляд или пощёчину убивать, или вызывать на дуэль со смертельным исходом, то это плохо для общества, согласно моему пониманию гуманистических принципов.
(no subject)
Date: 2006-10-31 13:22 (UTC)> заранее готова!".. или ты просто возражал ?
Я возражаю на один и тот же тезис, с которым не согласен - о том, что в нормальных и экстраординарных ситуациях действуют разные этические правила. Я считаю что правило там одно, градиентное, и его легко видеть на практике.
> я тут подразумеваю "прецедентное право", которое предполагает, что если
> так сделает один, то так будут делать и все.
Т.е. если мы заранее знаем что никто о необоснованном убийстве не узнает, то карать за него не нужно?
(no subject)
Date: 2006-10-31 13:56 (UTC)ок, теперь сюда:
>> ситуация, когда ты встречаешься с убийцей и "либо ты его, либо он тебя" такая же экстраординарная, как и война
>Но этика-то к ней заранее готова!
ты утверждаешь, что мирная этика заранее готова и к "военной", и к "либо ты его, либо он тебя" ?
я сначала понял так, что ты утверждаешь, что "мирная" этика заранее готова к "либо ты его, либо он тебя", но не готова заранее к "военной". Последнее доказывается тем, как во время боевых действий в Ливане, не живущие в Израиле осуждали действия Израиля именно на основе гуманистических принципов.
>Я считаю что правило там одно, градиентное, и его легко видеть на практике.
я возможно не стану спорить с количеством этих правил, но то, что разные концы этой градиентной области могут быть совершенно противоположными по окраске, я считаю существенным. Я не готов расставлять в этом утверждении кванторы всеобщности, матчасть не позволяет, но тем не менее.
>Т.е. если мы заранее знаем что никто о необоснованном убийстве не узнает, то карать за него не нужно?
если никто не узнает, то кто будет карать ? :)
если ты про то, что узнают только "служители закона", а не весь народ, и эти служители бесчувственны, безмолвны и т.п., думаю, что с точки зрения руководителя такого общества разумным было бы карать. в целях недопущения такого в будущем со стороны убийцы.
(no subject)
Date: 2006-10-31 14:28 (UTC)> живущие в Израиле осуждали действия Израиля именно на основе гуманистических принципов.
Так кто ж им доктор, если у них с логикой не всё в порядке? Им какие принципы ни будь - всё одно какая-нибудь хрень вылезет...
> то, что разные концы этой градиентной области могут быть совершенно
> противоположными по окраске, я считаю существенным
Конечно это существенно. Но то, что правило единое и "непрерывное" - позволяет делать переходы как в посте.
> в целях недопущения такого в будущем со стороны убийцы.
Отож. B-)