sergeyr: (Default)
[personal profile] sergeyr
Я тут по ходу дискуссии потоптался всласть по самому хрупкому, и получилось небезнадёжно. B-)


Тут есть некий градиент, который трудно полностью уложить в какое-то одно понятие, кроме самой любви или близких по значению слов.
На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще".
На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность".
Соответственно, чем в большей степени объект (и его полные аналоги*) способен реагировать на твои стратегемы, тем больше любовь переходит от тактики к стратегическому взаимодействию, вплоть до практически безусловного альянса ("высшей" любви).
Такой градиент имеет чёткое рациональное обоснование:
а) Апельсиновый сок, как о нём ни заботься - ничем не ответит, дополнительного усиления взаимодействия не произойдёт. (Ну разве что хранить его бережно.)
б) Апельсины как вид способны среагировать на заботу - сад с ними будет давать лучшие урожаи, желаемое взаимодействие усилится.
в) Собаки или ещё какая животинка не только среагируют собственным усилением в ответ на [разумную] заботу, но и на любовь отвечают любовью - поэтому любовь к ним имеет [стратегический] смысл. Но животины слабо реагируют на твою любовь к другим объектам, потому безусловный союз имеет мало смысла - действительно, редкий хозяин, при всей его искренней любви, пожертвует собой ради своего домашнего животного.
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и рассчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и можно вообще нарваться на альтруистическое наказание**, поэтому хитрая имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС*** в числе прочих, и она неплохо держится в информационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] предательство не было обнаружено.


* Под полными аналогами я в данном случае имею в виду объекты, следующие той же стратегии.

** Альтруистическое наказание - термин из теории игр, применимый и к этологии; означает враждебные и не дающие прямой выгоды действия игроков против "нечестного" собрата. При "реалистичных" правилах такое поведение, как ни парадоксально это на первый взгляд, резко увеличивает совокупный выигрыш участников. В жизни наблюдается сплошь и рядом.

*** ЭСС - эволюционно-стабильная стратегия, термин из этологии.


P.S.
Знаю, найдутся желающие сказать что любовь нельзя разбирать по кирпичикам, она этого не выдерживает.
Авотфиг, отвечу я вам.
Был такой замечательный мужик, Конрад Лоренц. Широкой общественности известен главным образом как автор великолепных научно-популярных книг о животных ("Человек находит друга", "Год серого гуся" и т.д.) Более узким кругам известен как один из основателей этологии (раздел биологии, занимающийся поведением животных, включая и человека).
Так вот, любовь - это одна из тех реакций, которую Лоренц старательно разобрал по кирпичикам. Но вчитайтесь в его книги - разве не видно что от такого ПОНИМАНИЯ что есть любовь, он сам не разучился любить? Скорее наоборот...

P.P.S.
Господа и особенно дамы. B-)
Читайте P.S., я его не для красного словца написал.

(no subject)

Date: 2006-05-09 16:21 (UTC)
From: [identity profile] onemorekate.livejournal.com
а зачем ее разбирать вообще?

(no subject)

Date: 2006-05-09 16:22 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Чтобы понять. Интересно же.

(no subject)

Date: 2006-05-09 16:23 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
И может даже оказаться полезно, как это часто с пониманием бывает. B-)

(no subject)

Date: 2006-05-09 16:25 (UTC)
From: [identity profile] onemorekate.livejournal.com
сомневаюсь))
в итоге ты поймешь все, потом влюбишься и окажется, что ничего-то ты и не понял!

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 16:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] daryonka.livejournal.com - Date: 2006-05-09 16:40 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 16:42 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] daryonka.livejournal.com - Date: 2006-05-09 16:57 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 17:01 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] daryonka.livejournal.com - Date: 2006-05-09 17:21 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 17:37 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] daryonka.livejournal.com - Date: 2006-05-09 17:47 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 18:25 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 17:04 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] daryonka.livejournal.com - Date: 2006-05-09 17:20 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 17:36 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] daryonka.livejournal.com - Date: 2006-05-09 20:16 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 20:21 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] onemorekate.livejournal.com - Date: 2006-05-09 16:42 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 16:45 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2006-05-09 17:43 (UTC)
From: [identity profile] r-ray.livejournal.com
Ну не могу я иначе реагировать на такого рода завки :) Это типа как описывать, ну я не знаю, голубой цвет в терминах бухгалтерского учета и аудита.

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 18:24 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r-ray.livejournal.com - Date: 2006-05-09 19:28 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 20:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-09 20:19 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r-ray.livejournal.com - Date: 2006-05-10 16:17 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2006-05-09 20:27 (UTC)
From: [identity profile] vylkas.livejournal.com
Ты неопровержим (неопровергаем), как всегда.
Все это так - в рамках материалистической модели мира. (тут кстати можно и нужно продолжить твой градиент - какая следующая ступень, по твоему?)

Жаль только, что при этом цветы пахнут только для того, чтобы их опыляли пчелы.
В твоей системе координат, если уж быть честным...

Мне это представляется слишком скудной моделью мира, чтобы быть интересной. Поэтому я предпочитаю не проводить выбирать одномерный обьект в многомерном пространстве, а любоваться всем многомерным пространством в целом.

(no subject)

Date: 2006-05-09 20:45 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> какая следующая ступень, по твоему?

По-моему - никакой, ибо продолждение ряда выводит за пределы Вселенной и методов верификации.

> Жаль только, что при этом цветы пахнут только для того, чтобы их опыляли пчелы.

А вот на этот счёт я написал P.S. и просил всех его прочитать. B-)

> Мне это представляется слишком скудной моделью мира

Стой, раз-два. Я не описываю ни модель мира, ни одномерный объект, я описываю одно измерение объекта. А многомерное и многофакторное мышление - это да, это наше фсё. К сожалению, его вербализовать практически невозможно и даже теоретически затруднительно...

(no subject)

Date: 2006-05-09 22:00 (UTC)
From: [identity profile] vylkas.livejournal.com
Cразу насчет твоего Р.S. - он тут ни при чем. Я о другом совсем.

Повторю - в рамках твоей модели - да, имеет место быть такой "градиент" как тема для рассуждения.
Но - он скучен в моей "аксиоматике", поскольку там это банальность. Видимое снаружи, описание поведения некого "черного ящика".
Многомерное и многофакторное мышление здесь опять же ни при чем. Это просто была аналогия богатства возможностей (еще одна простая математическая аналогия без размерностей - вещественные числа против рациональных).
Вот и все различия (и база непонимания, если угодно).

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-10 04:34 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vylkas.livejournal.com - Date: 2006-05-10 07:52 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-10 04:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vylkas.livejournal.com - Date: 2006-05-10 07:51 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-10 08:02 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vylkas.livejournal.com - Date: 2006-05-10 08:05 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-10 08:16 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vylkas.livejournal.com - Date: 2006-05-10 08:17 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-10 08:20 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2006-05-10 04:51 (UTC)
From: [identity profile] nicksakva.livejournal.com
Предлагаю рассмотреть немного другую шкалу.
Любовь бывает двух взаимоисключающих типов.

1. Безответная.
2. Несчастная.

Все остальное - промежуточные состояния (градиент).
;)

(no subject)

Date: 2006-05-10 07:47 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Это другой градиент. B-)

А кроме Конрада?

Date: 2006-05-10 05:02 (UTC)
From: [identity profile] avantiurist.livejournal.com
Классику вроде "Искусство любить" Фромма, читать пробовал?

Re: А кроме Конрада?

Date: 2006-05-10 06:01 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Пробовал. Не угадал ни одной буквы. Я такими терминами думать не умею.

Re: А кроме Конрада?

Date: 2006-05-10 07:31 (UTC)
From: [identity profile] avantiurist.livejournal.com
А что термины? Все примитивно. За исключением того, что он пытается в 2-х битной логике рассуждать о Боге и это у него получается (imho) не ахти

(no subject)

Date: 2006-05-10 07:34 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
ПОчему нельзя? Можно и даже нужно по кирпичикам. Абстракность понятия воплощается в конвретности мыслей/действий.

(no subject)

Date: 2006-05-10 07:49 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
О. Наш человек. B-)

(no subject)

Date: 2006-05-10 09:57 (UTC)
From: [identity profile] vigna.livejournal.com
А не получится ли, как в одном рассказе Шекли (Язык любви)? Мне как-то сразу он вспомнился, когда я прочитала текст Сергея. "Только в любви все еще царила полная неразбериха, и это страшно огорчало Томса."

(no subject)

Date: 2006-05-10 10:00 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
P.S. B-)

(no subject)

Date: 2006-05-10 10:01 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
Так потому и творилась неразбериха, что не попытался разобраться. При этом термин "разобраться" не стоит понимать исключительно в смысле рационализма.

(no subject)

Date: 2006-05-10 07:36 (UTC)
From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com
К стати, дискуссия показывает, что подавляющее большинство (?молодых) людей воспринимает любовь именно как любовь к представителю противоположного пола. Господа, любовь - более широкое чуство...

(no subject)

Date: 2006-05-10 07:39 (UTC)
From: [identity profile] avantiurist.livejournal.com
Вот я и говорю - Фромма читать надо.

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-10 07:44 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com - Date: 2006-05-10 07:48 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com - Date: 2006-05-10 07:49 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-10 07:54 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com - Date: 2006-05-10 08:02 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitaliyb.livejournal.com - Date: 2006-05-10 07:52 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avantiurist.livejournal.com - Date: 2006-05-10 07:52 (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2006-05-17 17:07 (UTC)
From: [identity profile] naril.livejournal.com
Черт... Это красиво.
И до невозможности абстрактно.
Я сейчас об этом пост напишу, да. Об классификациях :-)

(no subject)

Date: 2006-05-17 17:47 (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Уже поскакал смотреть. B-)

(no subject)

From: [identity profile] naril.livejournal.com - Date: 2006-05-18 12:46 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-18 12:47 (UTC) - Expand

Profile

sergeyr: (Default)
sergeyr

Style Credit

Powered by Dreamwidth Studios

Expand Cut Tags

No cut tags