Об определении понятия "зло"

[sergeyr]

Опять абсолюты всплыли.

Значит так. Даю установку. Публикую определение:
Зло есть сила, которая не уживается с типичными для данной вселенной самоорганизующимися системами.

Всякое другое определение зла буду считать ересью, ага.

UPD
Вспомогательные определения:
Уживаться - (здесь) сосуществовать, не вступая в войну.
Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба.

Comments

[tassadar-ha.livejournal.com]

Нет, не согласен. Сила - не обязательно вся система, и не обязательно система вообще.

Сила не есть материя, это абстракция, введенная ради возможности рассчитывать влияние материальных тел друг на друга.

«Вооруженные силы» или «силы зла» представляют собой именно систему.

Пример: допустим, нечто сингулярное раз в 1млн лет щёлкает пальцами и все разумные существа во вселенной умирают. Иных функций и эффектов это нечто не имеет. Системой его назвать трудно, а силой - вполне.

Сила – это векторная характеристика воздействия какой-либо материи на разумные существа во вселенной, в результате которого они умирают. Нечто сингулярное в этом случае является материей, следовательно, системой.

Хорошо, пусть будет средство. А той ветке я уже показал что в данном контексте это одно и то же.

Т.е., «война - отношения, сопряженные с нанесением ущерба», так?

[sergeyr.livejournal.com]

> Сила не есть материя, это абстракция, введенная ради возможности
> рассчитывать влияние материальных тел друг на друга.

Совершенно верно. Поэтому я это слово и использую - чтобы не вводить лишнюю сущность (систему), свойства и самом существование которой для этого определения несущественны.

> Вооруженные силы или силы зла представляют собой именно систему.

Ну, если хочешь, можешь сузить моё определение до сугубо физических терминов. Мне это представляется ненужным.

> Нечто сингулярное в этом случае является материей, следовательно, системой.

Система - это (словарь Б&Э) (от греч. sysntema - целое составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, образующих определенную целостность, единство.
Сингулярный объект по определению не может быть системой. Он не состоит из элементов, он сингулярен.
Можно сколько угодно спорить о сути этого термина - пока эти споры вообще возможны, я не хочу этот термин использовать. И не использую.
"Сила" в этом определении - необходима и достаточна, в каком значении её ни понимай, за что и была туда вставлена.

> Т.е., война - отношения, сопряженные с нанесением ущерба, так?

Не уверен что понял что значит в данном контексте слово "сопряженные".
Если длинно, то можно сказать что целенаправленное нанесение ущерба есть метод, который и делает отношения войной. Таково, по-моему, интуитивное понимание, которые мы в это слово вкладываем. Это можно проверить на примерах из любой сферы - от геополитики до отношений в семье.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Ок, пусть будет по-твоему, давай рассматривать зло относительно одной единственной системы, на которую действует какая-то сила (читай: эта система подвержена воздействию, источник которого нас не интересует). Однако эта система может быть дифференцирована до состояния совокупности простейших, способных воспринимать это воздействие, систем. В случае общества – до совокупности отдельных людей, каждый из которых в свою очередь является системой. Применяем по отношению к ним твое определение с учетом незначительных корректив, о которых я говорил раньше: «зло есть сила, которая не уживается с типичными для данного человека понятиями удовольствия». Вывод: «зло» - понятие субъективное и оценочное, и ни о каком глобальном определении его не может быть и речи.

[sergeyr.livejournal.com]

Не может она быть дифференцирована. Ни до людей, ни даже до отдельных обществ. Это ж не фрактал...

[tassadar-ha.livejournal.com]

Ну как это, твое определение касалось самоорганизующихся систем. Человек тоже является самоорганизующейся системой.

[sergeyr.livejournal.com]

Во-первых - кто сказал что человек является ТИПИЧНОЙ самоорганизующейся системой? Во-вторых, кто сказал что КАЖДЫЙ человек является типичной самоорганизующейся системой?

[tassadar-ha.livejournal.com]

Что ты в таком случае называешь «типичной», а также «самоорганизующейся» системой и какими рамками ограничиваем вселенную?

[sergeyr.livejournal.com]

В первых двух вопросах смысла не вижу - это вполне интуитивно понятные термины. А то мы так успешно дойдём до вопроса "что такое количество?"

Вселенная - предмет изучения опытной науки. Рамок у неё не может быть по определению.

[tassadar-ha.livejournal.com]

В первых двух вопросах смысла не вижу - это вполне интуитивно понятные термины.

Интуитивные-то интуитивные, но для каждого индивидуально. Раз уж именно они являются цементирующими элементами твоей теории, поясни, что именно ты под ними подразумеваешь.

Вселенная - предмет изучения опытной науки. Рамок у неё не может быть по определению.

Тогда зачем вообще вводить это «типичные»? Ведь о вселенной мы знаем предельно мало, каким же образом можно делать вывод о типичность/атипичности той или иной системы?

[sergeyr.livejournal.com]

> Интуитивные-то интуитивные, но для каждого индивидуально.

Любое понятие индивидуально, по определению. Но есть инвариантная часть, благодаря которой мы и можем друг друга понимаь - тем больше, чем лучше умеем не настаивать на отличиях своего понимания этого интуитивного.
На понятии "типичный", в частности, базируется большая часть дисциплинарных наук, а на понятии самоорганизующихся систем базируется несколько весьма интересных дисциплин и их разделов. Это и говорит о том, что интуитивного онимания достаточно для того, чтобы не давать формальных определений.
А вот с пониманием "добра и зла" этого не наблюдается, поэтому я такое определение и пытаюсь дать.

> Ведь о вселенной мы знаем предельно мало

А зачем вообще все эти науки? Ведь всё рвно знаем предельно мало!
Базируемся на том, что знаем, на счёт всего остального удовлетворяемся гипотезами. Так и живём...

[tassadar-ha.livejournal.com]

В этой ситуации вот что странно: я говорю, что человек – система, по отношению к которой можно применить твое определение, ты отвечаешь, нет, нельзя, потому что эта система не ТИПИЧНАЯ и не САМООРГАНЗУЮЩАЯСЯ. Я спрашиваю, а что ты, собственно, вкладываешь в эти понятия, ибо то, что подразумеваю под этими терминами я, к человеку вполне подходит. Ты отвечаешь, мол, это интуитивные понятия, «на понятии "типичный", в частности, базируется большая часть дисциплинарных наук, а на понятии самоорганизующихся систем базируется несколько весьма интересных дисциплин и их разделов» (если вчитаться в эту фразу, кстати, становится понятно, что полезной информации в ней ровным счетом ноль) и т.д. Я же прошу дать такое определение, которое можно было бы наложить на реальность и по совпадению/не совпадению заявленных свойств дать ответ: исследуемая система является типичной/нетипичной, самоорганизующейся/не самоорганизующейся.

А зачем вообще все эти науки? Ведь всё рвно знаем предельно мало!
Базируемся на том, что знаем, на счёт всего остального удовлетворяемся гипотезами. Так и живём...

Вот то-то и оно. «Вселенная» в этом случае только сбивает с толку, давай оперировать понятиями, о которых мы осведомлены побольше – Земля, например, континент, страна, город..

[sergeyr.livejournal.com]

> ты отвечаешь [...] эта система не ТИПИЧНАЯ и не САМООРГАНЗУЮЩАЯСЯ.

Сорри, но я отвечаю не это.
Ещё раз, другими словами:
У тебя элементарная логическая ошибка - ты от частного восходишь к общему по правилам, предназначенным для нисхождения в обратном направлении - от общего к частному.
Отдельный человек не обязан являться типичной самоорганизующейся системой, поэтому нельзя опровергать возможное существование типичной такой системы на том основании, что отдельные люди сильно отличаются какими-то своими реакциями.

> Я же прошу дать такое определение, которое можно было бы наложить на
> реальность и по совпадению/не совпадению заявленных свойств дать
> ответ: исследуемая система является типичной/нетипичной,
> самоорганизующейся/не самоорганизующейся.

В данный момент мы вынуждены считать типичной самоорганизующейся системой биосферу Земли (как целое или как набор подсистем - не суть важно). Сразу предупреждаю - я не зелёный.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Да скажи ты мне, наконец, что такое эта твоя типичная самоорганизующаяся система, а потом уже будем думать, обязан человек быть ею, или нет :-)

поэтому нельзя опровергать возможное существование типичной такой системы

Опровергать вероятность – вообще неблагодарное занятие, я, как правило, стараюсь его обходить.

В данный момент мы вынуждены считать типичной самоорганизующейся системой биосферу Земли (как целое или как набор подсистем - не суть важно).

Нет-нет, очень даже важно! Ведь если системы, из которых состоит биосфера, тоже являются «типичными самоорганизующимися», следовательно, к ним нужно применять это определение. Ведь биосфера как таковая (по крайней мере, наша), целиком и полностью ни с кем в войну вступать не может, она ведь не наделена коллективным разумом.

[sergeyr.livejournal.com]

> следовательно, к ним нужно применять это определение.

Совершенно верно.

> Ведь биосфера как таковая (по крайней мере, наша), целиком и полностью
> ни с кем в войну вступать не может

А я специально сформулировал определение так, чтобы война не обязана была быть явлением симметричным.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Совершенно верно.

… в результате чего получаем тезис, приведенные мною ранее!

[sergeyr.livejournal.com]

Какой именно?
У тебя там выше много тезисов, выведенных с логическими ошибками. B-)

[tassadar-ha.livejournal.com]

Ну как же, тот самый, главный, о субъективности понятия «зло» :-)

[sergeyr.livejournal.com]

Я уже дважды объяснил какую именно логическую ошибку ты делаешь при выводе этого тезиса.

[sergeyr.livejournal.com]

Обнаружил что вчера не до конца ответил.

> то, что подразумеваю под этими терминами я, к человеку вполне подходит

Типичная логическая ошибка - сначала ты применяешь понятие "типичный" к человеку (такая форма построения фразы применяется, когда подразумевая что либо все люди - типичные, либо все - нетипичные), а потом наоборот - констатируешь что реакции людей различаются. Но это различие и говорит о том, что некоторые люди относятся к типичным объектам моего определения, а некоторые - не относятся.

> если вчитаться в эту фразу, кстати, становится понятно, что полезной информации в ней ровным
> счетом ноль

Если ты не увидел там полезной информации, то это ещё не значит что её там нет. B-)

> «Вселенная» в этом случае только сбивает с толку, давай оперировать понятиями, о которых мы
> осведомлены побольше – Земля, например, континент, страна, город..

Зачем? Если тебя сбивает с толку принцип актуальности, то надо его изучить, а не принципы опытной науки пересматривать. B-)

[tassadar-ha.livejournal.com]

Типичная логическая ошибка - сначала ты применяешь понятие "типичный" к человеку (такая форма построения фразы применяется, когда подразумевая что либо все люди - типичные, либо все - нетипичные), а потом наоборот - констатируешь что реакции людей различаются. Но это различие и говорит о том, что некоторые люди относятся к типичным объектам моего определения, а некоторые - не относятся.

Вот бы ты еще объяснил, что такое эта твоя таинственная «типичная» система – вообще хорошо было бы :-) А то мы ж, очевидно, о разных вещах говорим.

Если ты не увидел там полезной информации, то это ещё не значит что её там нет. B-)

Ок, тогда объясни, пожалуйста, какую именно полезную информацию я, мучающийся вопросом о сути понятий «типичный» и «самоорганизующийся», могу извлечь из фразы:
«На понятии "типичный", в частности, базируется большая часть дисциплинарных наук, а на понятии самоорганизующихся систем базируется несколько весьма интересных дисциплин и их разделов»?

Зачем? Если тебя сбивает с толку принцип актуальности, то надо его изучить, а не принципы опытной науки пересматривать. B-)

Дело в том, что перед началом обсуждения по сути я стараюсь определить все необходимые понятия, дабы не общаться с собеседником на разных языках, вот как мы с тобой сейчас. Поэтому, раз уж вводишь в диалог какое-нибудь пространное понятие типа «Вселенная» или «типичная», дай ему такое определение, чтоб можно было взять конкретный исследуемый объект и по сравнению заявленных свойств с наличествующими четко сказать, подходит к данному объекту такая характеристика или нет.

[sergeyr.livejournal.com]

Я уже говорил что объяснять понятие "типичный" - всё равно что объяснять понятие "количество". Ты это и так понимаешь, но сейчас признавать этого не хочешь, т.к. это принуждает признать что не прав в споре. То же и с другими определениями, которые ты требуешь.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Я-то понимаю, но, судя по всему, не так, как ты. Поэтому и прошу, наконец, определить эти понятия. А то мне это все напоминает одного моего друга, которого никто не может обыграть в шахматы, потому что он ни с кем не играет.

[sergeyr.livejournal.com]

Не хочешь - не играй. B-)
Пока ты единственный из участников, у кого возникли вопросы по этим трём понятиям. Остальные (плюс Чигиринская, которая в дискуссии не учавствовала, но я помню её коммент в другом месте) - либо сразу согласились, либо мы легко выяснили где какие недопонимания, не доходя до базовых понятий.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Я не хочу?! Да я просто рвусь в бой! :-) Но как я могу играть с человеком, который принципиально не хочет расставить свои фигуры?

Ты ссылаешься на «интуитивное понимание», забывая, что оно у каждого человека разное. А когда я тебя слезно умоляю объяснить, что под этими понятиями понимаешь лично ты, ибо именно ты даешь определение, ты отказываешься, утверждая, что я и так все понимаю, а спрашиваю – так, чтоб дурачка поклеить. При этом мне совершенно непонятно, раз уж эти понятия так интуитивны, как ты утверждаешь, почему так сложно дать мне, наконец, два несчастных определения, на которых и зиждется весь твой колосс. Твое упорное уклонение от ответа наводит меня на мысль, что слова «типичная» и «самоорганизующаяся» в твоем «зле» являются своего рода предохранителями, позволяющими в зависимости от желания автора сколь угодно суживать круг этих самых систем, для которых работает определение. Что, впрочем, лишний раз подтверждает мою теорию – раз уж твое определение работает не для всех систем, а только для «типичных самоорганизующихся», что бы ты в эти слова ни вкладывал, следовательно, для других, не «типичных» и не «самоорганизующихся» систем злом является совершенно другие явления, а само это понятие, соответственно, субъективно.

А о Чигиринской – это не тот человек, мнение которого, особенно в вопросах морального релятивизма, для меня авторитетно.

[sergeyr.livejournal.com]

> Да я просто рвусь в бой! :-) Но как я могу играть с человеком, который принципиально не хочет расставить свои фигуры?

Ты хочешь играть в шахматы по модифицированным тобой правилам. B-)

> Ты ссылаешься на «интуитивное понимание», забывая, что оно у каждого человека разное.

Отнюдь нет. Я использую инвариантную для большинства облать интуитивного понимания. Это и есть суть общения на любом естественном языке. Если ты упорно выходишь из этого инварианта, то это уже не мои проблемы.

> почему так сложно дать мне, наконец, два несчастных определения

Давай так - ты мне даёшь определение того, что такое количество, а я в ответ определяю всё что ты захочешь в любых количествах.

> это не тот человек, мнение которого, особенно в вопросах морального релятивизма, для меня авторитетно.

Естественно, раз для тебя моральный релятивизм - догма. B-)