Магия vs психология

[sergeyr]

Попытаюсь кратко сформулировать изложенную у Могултая гипотезу, опровергающую традиционную классификацию Фрезера (о магическом, религиозном и научном мышлении).

Тезис:
Между магическим и научным мышлением нет никаких различий.
Внешняя разница определяется лишь естественной и почти неизбежной для тогдашних уровней знания добросовестной систематической ошибкой древних исследователей (шаманов, жрецов, магов и т.д.)

Объяснение:
Древние исследователи, как и современные, осознавали, что полагаться можно только на опыт, проверяемый практикой и не зависящий от наблюдателя. Однако тут они сразу делали естественную ошибку, причисляя к не зависящему от наблюдателя опыт, приходящий из собственного подсознания. Действительно, происходящее с человеком во сне, или просто сильные ассоциации, навязчивые внутренние представления - всё это не зависит от сознания-наблюдателя. Не видя подсознания, его зависимости от собственных желаний, его ограниченности собственным мозгом, неосведомлённый о нём исследователь принимает его за часть внешнего мира. Т.е., фактически, магия - это первые (естественно, неуклюжие) попытки научного исследования подсознания и его взаимодействия с внешним миром, аналогичные по неуклюжести универсальной физиогномике в психологии вековой давности.

Подробнее тут:
«Вера», «религия», «наука»
Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов "религий" архаики

(Кстати, любопытно в этом смысле "Слово для леса и мира одно" почти-антрополога Урсулы Ле Гуин.)

Comments

[con-suelo.livejournal.com]

а ты знаешь, что полицейские собаки могут даже найти пиратские диски!?

[sergeyr.livejournal.com]

Они просто диски находят, не различая пиратские или нет. B-)

[con-suelo.livejournal.com]

нет ну как с тобой говорить???
нет чтобы сказать что - то типа "ого, какие чудесные собаки!":)

[sergeyr.livejournal.com]

Отличные собаки. B-)
Но в квартиру я бы их не пустил - мало ли чего найдут. B-)

[con-suelo.livejournal.com]

а что у тебя есть?:)
*любопытствует

[sergeyr.livejournal.com]

Диски. B-)

[con-suelo.livejournal.com]

а поесть?:)

[sergeyr.livejournal.com]

А вот поесть - пусть ищут. B-)

[con-suelo.livejournal.com]

ну расскажи, бука, что у тебя дома есть поесть?:)
*собирается в гости

[naril.livejournal.com]

/*в ужасе*/ Зачем дома держать еду??? :-)

[naril.livejournal.com]

А вообще, я много думал и сообразил, да.
Что мне в этом тексте "не так". Проблема уж больно абстрактная :-)

[sergeyr.livejournal.com]

Ну да, как же! Эту ошибку же сейчас делают все кому не лень!

[naril.livejournal.com]

Хм... Какую ошибку? Про непостижимость мышления? :-)
Я вот до твоей линки и не догадывалась, что такая проблема вообще существует.

[sergeyr.livejournal.com]

Про спутывание собственного подсознания с внешней реальностью.
Экстрасесов, гадальщиков и прочего развелось, как собак нерезаных...

[naril.livejournal.com]

Ну во-первых, оно не всегда ошибка.
То есть, если какое-либо убеждение работает, оно правдиво, вне зависимости от объективной реальности. Работает и не трогай, да.
Во-вторых, как собак нерезаных - это да. Значит, надо.
В-третьих, а ведь фиготличишь. С практической точки зрения.

[sergeyr.livejournal.com]

Не-а. Неверные убеждения кажутся, что работают. Отнимают ресурсы - а ничего не происходит. Потому магия и ушла в прошлое - люди всё же не тупые, постепенно поняли что что-то тут не то.
А вот отличу. Опыт поставить всегда можно.

[naril.livejournal.com]

Сереж, это принципиальный момент такой, да :-)
То бишь, он очень спорный и всетакое.
Но я вот верю во всякую разную гармонию и очень практична, да. Если что-то _работает_, значит, оно работает. И похвиг - работает оно от того, что чертики зеленые из коробочки выпрыгивают или от того, что человек в себя поверил.
А где гарантия, что опыт репрезентативен?

[sergeyr.livejournal.com]

> Если что-то _работает_, значит, оно работает. И похвиг - работает оно
> от того, что чертики зеленые из коробочки выпрыгивают или от того,
> что человек в себя поверил.

Не похвиг. Потому что поверить нужно в себя, а не во что-то внешнее. Т.е. при магических практиках часть усилий уходит в молоко - на веру не в себя, а во что-то внешнее и не дающее самостоятельного эффекта.

> А где гарантия, что опыт репрезентативен?

Никаких гарантий нет - нигде и никогда. Никто е говорил что всё будет просто, как в школьной задачке. B-)

[naril.livejournal.com]

Если убеждение не работает, значит, это либо неправильное убеждение, либо неправильно поюзанное убеждение. Подлежит отсеву.

[sergeyr.livejournal.com]

Правильно - вот там описан класс неправильных убеждений. Которые как ни юзай - толку не получается.

[benni72.livejournal.com]

Видел я недавно список "пока еще не раскрытых тайн мироздания", так эффект плацебо там на первом месте. Может быть, и поэтому суеверия до сих пор так распространены.

А сверхценные верования, ИМХО, основаны на той же объективизации субъективных переживаний плюс идеализация.

[sergeyr.livejournal.com]

> так эффект плацебо там на первом месте

Ага, штука довольно странная, я уже пару раз об этом писал.
И это, конечно, одна из причин живучести магических представлений.

> А сверхценные верования, ИМХО, основаны на той же объективизации
> субъективных переживаний плюс идеализация.

И полном отказе от проверки этого опыта даже теми же методами (внутреннего откровения).

[benni72.livejournal.com]

Согласен.

[r-ray.livejournal.com]

Чьёрт, я испугалась, у тебя тут 92 коммента умностей, а вы тут.

Я по сабжу ничего не понимаю, у меня вопрос. Верно ли, что в такого рода тектсах под магией разумеют предполагаемые обычаи первобытных людей, реконструированные на основе наскальной живописи и кое-как подсмотренных исследователями ритуалах племен Африки и прилегающих островов?

[sergeyr.livejournal.com]

Не совсем. Магические ритуалы неплохо зафиксированы в письменных источниках - от всяческой клинописи культур Плодородного Полумесяца, до средневековых записей. При сравнении этих источников с работами антропологов возникает вполне ясная картина.