Магия vs психология

[sergeyr]

Попытаюсь кратко сформулировать изложенную у Могултая гипотезу, опровергающую традиционную классификацию Фрезера (о магическом, религиозном и научном мышлении).

Тезис:
Между магическим и научным мышлением нет никаких различий.
Внешняя разница определяется лишь естественной и почти неизбежной для тогдашних уровней знания добросовестной систематической ошибкой древних исследователей (шаманов, жрецов, магов и т.д.)

Объяснение:
Древние исследователи, как и современные, осознавали, что полагаться можно только на опыт, проверяемый практикой и не зависящий от наблюдателя. Однако тут они сразу делали естественную ошибку, причисляя к не зависящему от наблюдателя опыт, приходящий из собственного подсознания. Действительно, происходящее с человеком во сне, или просто сильные ассоциации, навязчивые внутренние представления - всё это не зависит от сознания-наблюдателя. Не видя подсознания, его зависимости от собственных желаний, его ограниченности собственным мозгом, неосведомлённый о нём исследователь принимает его за часть внешнего мира. Т.е., фактически, магия - это первые (естественно, неуклюжие) попытки научного исследования подсознания и его взаимодействия с внешним миром, аналогичные по неуклюжести универсальной физиогномике в психологии вековой давности.

Подробнее тут:
«Вера», «религия», «наука»
Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов "религий" архаики

(Кстати, любопытно в этом смысле "Слово для леса и мира одно" почти-антрополога Урсулы Ле Гуин.)

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Правильно - вот там описан класс неправильных убеждений. Которые как ни юзай - толку не получается.

[naril.livejournal.com]

Где описан?

[sergeyr.livejournal.com]

В посте и по ссылке. Про магию.

[naril.livejournal.com]

> вот там описан класс неправильных убеждений. Которые как ни юзай - толку не получается.

Гхм... Расшифруй, пжлст.
Если что, я не верю в убеждения, которые работают всегда и везде. Я и в объективную реальность не очень-то верю.

[sergeyr.livejournal.com]

Так что расшифровывать-то? Выявлено туевой хучей экспериментов, что вне собственной черепной коробки эффекта от магических риталов не наблюдается. Они может и есть, кто их знает, но предполагать это можно с той же вероятностью, что и мечтать о том, что внутре Луны - огромный кусок сыру.

А ты кивирялся в Луне? :-)

[naril.livejournal.com]

Во-первых, эта самая куча крайне сомнительна - как экспериментов, которые говорят, что оно есть, так и противоположных.
Во-вторых, какая разница, наблюдается ли эффект у кого-то и где-то, если здесь и сейчас он работает? И какая разница, от чего оно работает?

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[sergeyr.livejournal.com]

> А ты кивирялся в Луне? :-)

Во-во. Чуть что - вылазит юношеский максимализм и негативизм типа "а ты видел, ту обратную сторону?"
Это у Могултая описано, перечитай.

> Во-первых, эта самая куча крайне сомнительна - как экспериментов, которые
> говорят, что оно есть, так и противоположных.

Противоположных ОЧЕНЬ мало, и в большинстве своём они весьма сомнительны, даже если не обращать внимания на явные нарушения методики. Практически все описанные по правилам эксперименты дали негативный результат. В таких случаях считается, что позитивные результаты были погрешностями метода и измерения.

> какая разница, наблюдается ли эффект у кого-то и где-то, если здесь и сейчас он работает?

Так он не работает. Он только иллюзию продуцирует. Всё равно что нюхать сыр и думать что этим наедаешься.

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[naril.livejournal.com]

> Во-во. Чуть что - вылазит юношеский максимализм и негативизм типа "а ты видел, ту обратную сторону?"
Это у Могултая описано, перечитай.

Бу. То ли обидецца и месяц не разговаривать... ;-) Вообще-то это была шутка на тему общего места. Всякие там "потрогать руками" и прочие концепции.

> Противоположных ОЧЕНЬ мало, и в большинстве своём они весьма сомнительны, даже если не обращать внимания на явные нарушения методики.

В рамках моей концепции это значения не имеет. :-) Мир, немного сумасшедший и с вывернутой логикой. Истина как переменная величина.

> Так он не работает. Он только иллюзию продуцирует. Всё равно что нюхать сыр и думать что этим наедаешься.

Разница принципиальная. А если нюхать сыр и при этом наедаться?

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[sergeyr.livejournal.com]

> В рамках моей концепции это значения не имеет. :-)

Ну тады не морочь мне голову своей зелёной кашей. B-)

> А если нюхать сыр и при этом наедаться?

Вот если сумеешь - тогда и отвечу. B-)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[naril.livejournal.com]

> Ну тады не морочь мне голову своей зелёной кашей. B-)

Кто кому голову морочит... Моя зеленая каша хотя бы работает.

>> А если нюхать сыр и при этом наедаться?

> Вот если сумеешь - тогда и отвечу. B-)

Я могу предварительно пообедать ;-)

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[sergeyr.livejournal.com]

> Моя зеленая каша хотя бы работает.

Ты убила кого-то ритуалом с куклой? B-)

> Я могу предварительно пообедать ;-)

Вот-вот. Сжульничать - можешь, а так - нэт.

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[naril.livejournal.com]

Сереженька, я понимаю, что ты с гордостью носишь звание зануды. Но хоть в такие-то примитивные ловушки не попадай, а?

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[sergeyr.livejournal.com]

"Сколько ни говори «халва» - во рту сладко не станет", ага?
Можешь сколько годно уговаривать себя, что это была ловушка.

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[naril.livejournal.com]

Хорошо, ты самый умный и фсе такое.

А теперь разуй глаза и прочитай то, что я писала. Если тебе нужно, чтобы я после каждого смайла писала "шутка", я так и буду делать. Или вообще не буду тебя комментить.

Re: А ты кивирялся в Луне? :-)

[sergeyr.livejournal.com]

Понимаешь, смайл таки не даёт понять - шутка это или привычка.
А читаю внимательно.

[naril.livejournal.com]

А, да, я забыла "в-третьих" :-)
В-третьих, черепная коробка человека - сама по себе офигенно важна и очень, очень реальна.

[sergeyr.livejournal.com]

Именно. Поэтому надо изучать психологию, нейрофизиологию и прочая.

[naril.livejournal.com]

Можно и так :-)
Но это не единственный способ.
Можно, например, книжки писать, или на ресепшене работать.

[sergeyr.livejournal.com]

А ещё можно гвозди забивать. Тоже метод. Только немного не в ту степь.

[naril.livejournal.com]

Гвозди забивать тоже можно. В нервные узлы, ога. Очень научный, кстати, метод.

Мне кажется, или ты уже переходишь на личности?

[sergeyr.livejournal.com]

Не пиши глупости - не буду переходить.

[naril.livejournal.com]

Сережа, если ты хотя бы иногда будешь давать себе труд внимательно прочитать слова собеседника, это крайне положительно скажется на качестве общения.

[sergeyr.livejournal.com]

Я, как правило, читаю довольно внимательно. Но это вовсе не значит, что я обязан согласиться или даже просто понять что там написано.
Если тебе кажется что я что-то не понял - укажи что, переформулируй или ещё как-то разрули эту ситуацию. Потому как я не обязан лазить по треду и пытаться понять где у тебя шутка, где отмазка, а где Мысль, которую я не понял по скудоумию своему.

[naril.livejournal.com]

Я не призываю соглашаться или понимать. Но если ты не понял, это не значит, что это чушь. И существуют более цивилизованные способы ведения спора.
Ты вообще не обязан ничего понимать, да.
Это дурацкий спор ни о чем, потому что у нас в этом вопросе абсолютно разная база со случайно созвучными терминами (Нет, в словарь я не полезу! - ШУТКА)

[jaerraeth.livejournal.com]

Там. У Фрэзера.
При этом нет никакой гарантии, что описывали именно то, что имелось в виду...