О гибкости

[sergeyr]

Посты об американских инструкциях (http://scholar-vit.livejournal.com/81142.html) и о принципах в сравнении с традиционной моралью (http://franz-josef.livejournal.com/465046.html) навели на формулировку.

Правила такого рода ("рецепты"), как и наука, эффективны лишь постольку, поскольку они проверяются на практике и изменяются, если оказывается что с практикой они почему-либо входят в противоречие.
Примеры:
1. Если вдруг обнаружится, что электромагнитные волны могут двигаться быстрее 1c, то все связанные с этой константой физические законы и технологические рецепты должны быть пересмотрены.
2. Если обнаружится что приведённая в том посте инструкция о выдаче книг мешает чему-то важному (ну, там - ночная посещаемость читалки выросла, к примеру), то она должна быть пересмотрена.
3. Если в приведённом там же списке цен обнаружена опечатка - она должна быть исправлена, как только продавец убедится что это не "так и задумано".
4. Если какое-то из моих этических правил (принципов) не позволяет сократить время принятия решения, или толкает к явно неудачным решениям, то оно должно быть пересмотрено.

И самое интересное - принципы явно проходят ту же эволюцию что и наука!
(http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/76301.html)
Та же цепочка мировоззрений: магическое - религиозное - научное, только в применении к человеческим отношениям.

I
Магическое = дикарская прагматичность. "Принципы" формируются исходя из прямых практических нужд - но НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ на эффективность. Зулус не проверяет - действительно ли табуирование помогает избежать враждебной магии. Табу есть табу. Но новые правила табуирования легко вводятся, а иногда и меняются существующие.

II
Религиозное = абсолютные правила, заповеди. "Принципы" единожды формируются (мы не знаем по каким критериям) и далее соблюдаются без обсуждений, даже вопрос об их правильности не может быть поставлен, пока мышление не начало переходить на новый уровень. 10 заповедей священны.

III
Научное = этика как научная дисциплина. Греки были гении, как и с физикой - они совершили с этикой величайший прорыв, и мы до сих пор не можем выйти на уровень, который бы позволил этот прорыв развить.

"Романтика умерла!" Ха!! Щас!!!

UPD
Это можно сформулировать и как освоение обществом ускоренных (по сравнению с естственными) механизмов изменчивости (магический), наследственности (религиозный) и отбора (научный).

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

"его механизмы" следует читать как "его побудительные механизмы".

[alverena.livejournal.com]

Нет. Это следует из того простого факта, что такие попытки продолжались, хотя никакого эффекта (помимо "эффекта плацебо") не давали.
(Нет, я конечно допускаю возможность того, что давали. Но вероятность этого оцениваю как нулевую.)
Эффект мог быть вызван некоторыми закономерностями, которые просто не понимали в то время. И мне кажется, это не такие уж и редкие случаи. Народные приметы например редко ошибаются.

Я не о том. Объяснение типа "удобно было допускать" позволяет "объяснить" любое действие, каковыми бы ни были его механизмы. Универсальная объяснялка, не дающая при том никаких прогностических преимуществ. А такие объяснения надо отбрасывать в первую очередь.
я понимаю, о чём вы. Неконструктивный аргумент. Но в контексте моего доказательства это было не абстрактным объяснением, а указанием на политическую сторону отношений в обществе.

[sergeyr.livejournal.com]

> Эффект мог быть вызван некоторыми закономерностями

Угу. Эффект плацебо. Но он не проверяем по построению, ибо зависит исключительно от того, верит ли "пациент" изначально в действенность метода.

> Народные приметы например редко ошибаются.

Я не знаю ни одного случая, когда они дают какой-либо прогностический эффект. А так - Нострадамус тоже не ошибается (но и не угадывает).

> Но в контексте моего доказательства это было не абстрактным объяснением,
> а указанием на политическую сторону отношений в обществе.

Политическую сторону, которую Вы объясняете этим абстрактным аргументом.

[alverena.livejournal.com]

Я не знаю ни одного случая, когда они дают какой-либо прогностический эффект.
"День Сурка". Если сурок проснётся в этот день, то уже не будет холодов, если нет, то зима продлиться ещё месяц.(Или что-то в этом роде). Это не прогностический прогноз?

Политическую сторону, которую Вы объясняете этим абстрактным аргументом.
Не вижу смысла впечатывать историю становление политической системы, которую вы и сами наверняка прекрасно знаете.
Можно было сказать, что, чтобы недопустить прецедентов неповиновения граждансокго населения, которые могли бы привести к политическому перевороту, стоящими у власти людьми было принято решение казнить каждого, кто выскажет мысль, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, - это будет равно более короткому "было удобно считать". Если добавить, что гражданское население, чтобы не лишиться головы, предпочитало не высказывать подобных мыслей, в данном контексте, в сумме это будет равно выражению "удобно было считать". Итого 5 строчек или 3 слова?

В конце концов, вы говорите о эффекте плацебо, явлении, которое до сих пор достаточно не изучено. Самовнушнением ведь тоже можно объяснить всё что угодно, не внося при этом никакой конструктивной мысли.


П.С. Многие считают, что Ностардамус угадывает =))

[sergeyr.livejournal.com]

> "День Сурка".

По большей части байка. Сурок (несмотря на своё действительно имеющееся чутьё) угадывает процентах в 60 случаев. Чуть-чуть лучше подбрасываемой монетки.

> Не вижу смысла впечатывать историю становление политической системы,
> которую вы и сами наверняка прекрасно знаете.

Именно. И с Вашей интерпретацией абсолютно не согласен.

> Самовнушнением ведь тоже можно объяснить всё что угодно, не внося при этом никакой конструктивной мысли.

Почему же? Вполне понятный механизм, позволяющий предсказать в каких случаях эффект может быть достигнут, а в каких - принципиально не может.

> Многие считают, что Ностардамус угадывает =))

Меня не интересуют "многие". B-)

[alverena.livejournal.com]

По большей части байка.
Может быть. Но 60% это едва ли не лучше наших метеопрогнозов. ;-) В любом случае, сурок действительно имеет чутьё и угадывает всё же лучше монетки. Так что о полной безосновательности говорить сложно. Как по мне 60-70% успеха для долгосрочных прогнозов, основаных на одних наблюдениях - это неплохой результат.

Почему же? Вполне понятный механизм, позволяющий предсказать в каких случаях эффект может быть достигнут, а в каких - принципиально не может.
Уточните, пожалуйста, о каком эффекте идёт речь и если о плацебо-эффекте, то не могли бы вы описать его механизм? Как насчёт тех больных, которые перебывают без сознания, но на которых "пустышки" всё равно якобы оказывали влияние? Вам не кажется, что сегодня эфектом плацебо часто прикрываются как верой в бога?

Меня не интересуют "многие". B-)
Не сомневаюсь. :-) Но если о факте говорит множетство людей, среди которых есть и такие, которых уж никак не назовёшь глупцами или невеждами, факт по крайней мере достоен пристального изучения.

Именно. И с Вашей интерпретацией абсолютно не согласен.
Моей интерпертацией чего? Политической системы? Роли религии как механизма политической власти? Психологии человека?

[sergeyr.livejournal.com]

> 60% это едва ли не лучше наших метеопрогнозов. ;-)

Метеорологам тоже тяжело, но у них 0,6/10, а не 0,6/2. То бишь они предсказывают с вероятностью 60% не из двух вариантов, а из примерно десятка. А прогностичность 60% вместо случайных 50 - это даже не смешно.

> Как насчёт тех больных, которые перебывают без сознания, но на
> которых "пустышки" всё равно якобы оказывали влияние?

Я ни разу не видел сколько-нибудь убедительной статистики, подтверждающей это явление.

> Вам не кажется, что сегодня эфектом плацебо часто прикрываются как верой в бога?

Нет, не кажется. Я даже писал пост на эту тему.

> среди которых есть и такие, которых уж никак не назовёшь глупцами или невеждами

Мне не известны такие люди с такими утверждениями.
Вопрос с Нострадамусом я пристально изучал, так же как ТП, уфологию и пр.

> Моей интерпертацией чего?

Вы уверены что хотите меня занудно расспрашивать о Ваших же высказываниях?

[alverena.livejournal.com]

Метеорологам тоже тяжело, но у них 0,6/10, а не 0,6/2. То бишь они предсказывают с вероятностью 60% не из двух вариантов, а из примерно десятка. А прогностичность 60% вместо случайных 50 - это даже не смешно.
Не смешно, так как если стабильно получают такой результат, здесь уже можно предпологать закономерность. Может идеально здоровый сурок в идеально натуральных условиях предсказывает 100% результат?

Мне не известны такие люди с такими утверждениями.
Вопрос с Нострадамусом я пристально изучал, так же как ТП, уфологию и пр.
Вы хорошо ознакомлены с оригиналами предсказаний Ностардамуса, лично говорили с "очевидцами" НЛО? Посетили с оборудованием десятки "домов с приведениями?" Снимаю шляпу.

Вы уверены что хотите меня занудно расспрашивать о Ваших же высказываниях?
Не уверена. Опыт подсказывает, что споры онлайн обычно приводят никуда, а этот спор уже затягивается. Но спорить я люблю, так что извините за вредность =)

[sergeyr.livejournal.com]

> уже можно предпологать закономерность

Ага. Один из тех случаев, когда "примета" изначально создавалась натуралистами, кстати.

> Вы хорошо ознакомлены с оригиналами

Нет, я пристально изучил то, что мне адепты этой туфты пытались впарить, и в одном случае - с ТП - научную литературу по этому поводу. Я надеюсь Вы не будете настаивать на том, что дисциплинарные исследования должен проводить неспециалист?

[(Anonymous)]

Ага. Один из тех случаев, когда "примета" изначально создавалась натуралистами, кстати.
Разве? Мне всегда казалось, что этот праздник пришёл в Америку из Европы и имеет общие корни с языческими праздниками. Той же Масляницей, например.
Да и большинство примет осонвываются на наблюдениях за природой. Если предполагать, что первобытные люди только слепо верили во всякую туфту, полагаю мы бы никогда не увидили развития науки.

Нет, я пристально изучил то, что мне адепты этой туфты пытались впарить, и в одном случае - с ТП - научную литературу по этому поводу. Я надеюсь Вы не будете настаивать на том, что дисциплинарные исследования должен проводить неспециалист?
Я буду наставивать на том, что специалистом можно называть только человека, имеющего некоторый "полевой" опыт. И разумеется, я полностью согласна, что прежде чем приступить к практике, очень желательно ознакомится с теорией.
И что, научная литература по ТП утверждает, что всё это полная туфта?

[sergeyr.livejournal.com]

> Мне всегда казалось, что этот праздник пришёл в Америку из Европы

Мне эта гипотеза не кажется сколько-нибудь убедитльной. Типичная локальная традиция, ни с чем в Европе не связанная за отсутствием в оной Европе оного вида сурков (другие сурки там кое-где есть, но для этого обряда совершенно не подходят).

> Да и большинство примет осонвываются на наблюдениях за природой.

Всё основано на наблюдениях за природой. Без исключения. У нас спор идёт именно о том, какие образы мышления при этом используются.

> Если предполагать, что первобытные люди только слепо верили во всякую
> туфту, полагаю мы бы никогда не увидили развития науки.

Не подменяйте предмет. Коню понятно что наука не с неба свалилась, но отсюда ещё не следуют Ваши выводы.

> И что, научная литература по ТП утверждает, что всё это полная туфта?

Именно что нет. Это единственный сайенс фрик из мне известных, по поводу которого баталии вроде бы идут без явного перевеса негативной точки зрения со стороны серьёзных исследователей. Поэтому я считаю довольно вероятным, что тут порылась средних размеров собака.

[alverena.livejournal.com]

Мне эта гипотеза не кажется сколько-нибудь убедитльной. Типичная локальная традиция, ни с чем в Европе не связанная за отсутствием в оной Европе оного вида сурков (другие сурки там кое-где есть, но для этого обряда совершенно не подходят).
В Европе барсуки вместо сурков кажись были. А по прибытии в Америку поселенцы подобрали местный аналог.

[sergeyr.livejournal.com]

В таком разе это уже вообще не примета.

[alverena.livejournal.com]

Я думаю, примета основывалась в ощем случае на поведении животных, впадающих в зимнюю спяпчку, принципиальной разницы не было.

[sergeyr.livejournal.com]

Это уже размышления с точки зрения модерного сознания, а не традиционного. Приметами тут и не пахнет.

[alverena.livejournal.com]

По определению "примета" - это признак, явление, обстоятельство, имеющее некоторую связь с другим явлением.
Во вермена, когда не было календаря, люди всё равно пытались найти признаки, по которым можно было бы определить, что зима подходит к концу. Пробуждение животных из зимней спячки одно из тех явлений, которе просто не могли не связать с приходом весны.

П.С. Мышление человека происходит по тем же законом, что и тысячи лет назад. Единственное, что сейчас мы можем оперировать большым массивом данных. Да и то, большинство людей воспринимают даже научные факты скорее "на веру", чем подвергая их научному анализу.

[sergeyr.livejournal.com]

> По определению "примета" - это признак, явление, обстоятельство, имеющее
> некоторую связь с другим явлением.

Устарелое значение, в современном русском языке заменено синонимами ("признак", "особенность", "свойство" и т.д.).
В современном языке осталось только вот это значение:
"Явление, случай как предвестие чего-нибудь."
Причём и это значение в Ожегове не уточняется, т.к. в его время использовалось значительно шире чем сейчас. Сейчас оно использутся для обозначения традиционных народных верований, но не для научного знания (хотя по словарной статье научное знание тоже можно характеризовать как приметы).
Краткий итог: значения слов надо ЗНАТЬ и использовать ТОЧНО.

> Пробуждение животных из зимней спячки одно из тех явлений, которе просто
> не могли не связать с приходом весны.

Ну Вы и приплели... Любой крестьянин Вам 10 более простых и точных традиционных методов назовёт. И это будут не приметы (в современном значении), а неизменно подтверждаемые практикой признаки.

> Мышление человека происходит по тем же законом, что и тысячи лет назад.

Это не так.
Почитайте что-нибудь хотя бы приблизительно научное о разнице мышлений в примитивных, традиционных и модерных культурах.

[alverena.livejournal.com]

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: «Русский язык», 2000.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.

ПРИМЕТА ж.
1. Отличительный признак, по которому можно узнать кого-л., что-л.
2. Признак, предвещающий что-л. // Явление, обстоятельство, указывающее - по народным верованиям - на связь с каким-л. другим событием.
По крайней мере, это никак не одно значение. Первое значение также всё ещё широко употребляется. С выражением "приметы подозреваемого" не сталкивались?

Это не так.
Почитайте что-нибудь хотя бы приблизительно научное о разнице мышлений в примитивных, традиционных и модерных культурах.

//Мышление - сложный вид мозговой деятельности, основанный на физиологических процессах, связанных с распространением нервных импульсов по определенным нейронным путям в мозгу и проявляющийся в способности человека быстро адаптироваться к меняющимся условиям среды.

Я полагаю, устройство человеческого мозга не настолько изменилось, чтобы можно было всеръёз говорить о принципиальных различиях в способе мышления.
Вся разница основана исключительно на том, что можно назвать "опытом", сегодня мы обладаем опытными данными многих поколений, нам легче делать умозаключения.

http://www.philosophy.ru/library/myth/levi_brul.html

[sergeyr.livejournal.com]

> С выражением "приметы подозреваемого" не сталкивались?

Не сталкивался, т.к. это профессионализм. Мы не о криминалистике, поэтому это значение можно игнорировать так же, как значения "цвет" и "очарование" для ядерной физики.
А словарь Ефремовой явно недоработан после списывания с Ожегова. Фи.

> Я полагаю, устройство человеческого мозга не настолько изменилось

"Основанный на физиологических процессах, связанных с..."
Две связки. Делайте выводы.
Философия.ру мне в ЭТОЙ теме не авторитет.

[alverena.livejournal.com]

Не сталкивался, т.к. это профессионализм.
Это не "профессинализм", а широко распостранённое выражение.

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Издательство "Азъ", 1992.
//ПРИМЕТА, -ы, ж.
1. Отличительное свойство, признак, по к-рому можно узнать кого-что-н. Приметы весны. Особые приметы (характерные индивидуальные признаки).
2. Явление, случай, к-рые в народе считаются предвестием чего-н.
Верить в приметы. Дурная п. Есть п.: просыпанная соль - к ссоре. Сбылась старая п.
* На примете быть, иметься (разг.) - о том, на кого (что) рассчитывают, кто (что) имеется в виду. Есть на примете хороший специалист. На примету взять кого-что (разг.) - взять во внимание, в расчет на будущее. Взять на примету растущего работника. || прил. приметный, -ая, -ое (к 1 знач.) (устар.). Приметные вехи,//


http://www.countries.ru/library/culturologists/levbruhl.htm

Вы бы сначала читали, а потом брыкались. Автор, кстати, в основном отстаивал идею того, что первобытное мышление отличается от современного. Но с уточнением, что "первобытное" - это скорее условное название, чем способ мышления присущий именно первобытному человеку.
Если вы бы действительно изучали данный вопрос, вы не могли бы пропустить киниги Леви-Бруля.

"Основанный на физиологических процессах, связанных с..."
Две связки. Делайте выводы.
О чём? О том, что вам не нравится формулировка определения? Смысл всё равно понятен.

[sergeyr.livejournal.com]

1. "Приметы весны" - уст. поэтич. "Особые приметы" - профессионализм.
2. Именно то значение, с которого Вы пытаетесь с помощью демагогии соскочить.

> Вы бы сначала читали, а потом брыкались.

Я брыкаюсь не на книгу (читал ли я её - не суть важно, хотя я её читал), а на Ваши комменты.

> О том, что вам не нравится формулировка определения?

Почему же, определение - вполне ничего себе. А вот Ваша логика - не нравится. Вы подменили две связки ("основанный" и "связанных") на простое наследование свойств (логический переход от изменения устройства мозга к свойствам мышления). Таким же макаром Вы могли бы блестяще показать что мышление шизофреника ничем не отличается от нормального - потому что у него устройство мозга такое же.

[alverena.livejournal.com]

В словарях нигде не указано, что "примета" считается устаревшим словом или профессионализмом. На данный момент подобные заявления можно считать исключительно субъективным мнением.

Я не соскакиваю с определений. Тем более, мы говорили не об определениях, а о происхождении примет как явления. Предположительно, оно двойственно. С одной стороны, основано на практических наблюдениях и установлении причинно-следственных связей, с другой - на вере. Часть того, что мы называем приметами, является первобытным "справочником огородника". Часть - отголоски религиозных культов.

Я брыкаюсь не на книгу (читал ли я её - не суть важно, хотя я её читал), а на Ваши комменты.
Вы брыкались на ссылку, содержание которой, вероятно, даже не проверили. =)

Таким же макаром Вы могли бы блестяще показать что мышление шизофреника ничем не отличается от нормального - потому что у него устройство мозга такое же.
Шизофрения - это патология устройства или/и функционирования. Не надо притягивать за уши некорректыне сравнения.

[sergeyr.livejournal.com]

> В словарях нигде не указано, что "примета" считается устаревшим словом или профессионализмом.

И тем не менее, это очевидно.

> Вы брыкались на ссылку, содержание которой, вероятно, даже не проверили. =)

И не буду я Ваши ссылки проверять, ибо отвечаю НЕ НА ССЫЛКИ, а смотреть их нет никакого желания. У меня и так десятки мегабайт непрочитанного.

> Шизофрения - это патология устройства или/и функционирования. Не надо притягивать за уши некорректыне сравнения.

Именно что функционирования, а не устройства (общего - в том смысле, в каком это слово можно употреблять по отношению к человечеству вообще). Поэтому, Ваш пассаж о некорректности есть чушь.

[alverena.livejournal.com]

И тем не менее, это очевидно.
Это не очевидно. И ложно.

Ссылку вы проверять были не обязаны, как и критиковать источник информации, не ознакомлены.

Поэтому, Ваш пассаж о некорректности есть чушь.
Конечно, оговорив, что мы рассматриваем анатомию мозга в самых общих чертах, ограничиваясь различиями, отличающими наш вид от других, то ваше сравнение корректно. Только вы забылись это оговорить, поэтому моё замечание было к месту.

[sergeyr.livejournal.com]

> Ссылку вы проверять были не обязаны, как и критиковать источник информации, не ознакомлены.

Если Вы внимательно посмотрите что именно я критикую, то обнаружите что с источниками я ознакомлен. Независимо от того, имеете ли Вы здесь в виду под источником сайт или данный текст - неважно.

> Только вы забылись это оговорить

Вы сами оговорили это контекстом. Ибо если Вы имели в виду под устройством мозга что-либо иное, то Ваша фраза о том, что оно не изменилось - неверно.