Граница между торговлей и союзом
Friday, 14 September 2007 10:33![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrПериодически встречаю (а то и сам вляпываюсь в) ситуацию.
Есть некие A и B с какими-либо достаточно близкими отношениями - от "друзья-соседи" до "муж-и-жена".
В какой-то момент A говорит B что-то вроде: "послушай, я для тебя исправно делаю вот то-то и то-то, а ты на все мои просьбы уже полгода всё новые отмазки лепишь - тебе не кажется что это как-то неправильно?"
На что B надувается и отвечает что-то в том духе, что требования A уже утомили, что на него и так куча времени потрачено, а то и вообще что торг в добрососедстве/дружбе/любви неуместен.
Отношения от добрососедских до "добросупружеских" я собирательно назову союзом.
Отмечу сразу, что отличие таких отношений от торговли - в запасе доверия. Торговля возможна и без малейшего доверия к партнёру (её заменяют меры предосторожности и/или внешний арбитр), а вот союз без доверия - это абсурд.
С другой стороны, обманутое или систематически подкреплямое насилием доверие - это тоже ни в коем случае уже не союз.
Т.о., союз - это справедливые отношения, основанные на какой-то мере доверия (она может быть самой разной, и именно по ней ранжируют разные виды союзов).
Ещё раз подчеркну, что это правило явно справедливо для всех видов союзов - от сугубо прагматично-добрососедских до самой что ни на есть романтичной любви до гроба (пока она взаимна). Несправедливость разрушит союз любого типа - либо разорвёт его, либо превратит в довольно мерзкую одностороннюю эксплуатацию.
Доверие же и заключается в том, что партнёр по союзу добровольно соглашается терпеть "сдвиг баланса", поскольку доверяет в том, что этот временный перекос будет рано или поздно скомпенсирован. И мера доверия как раз и заключается в том, насколько тяжёлый перекос выдерживают отношения, не подкреплённые никакими предосторожностями и внешними арбитрами.
Существуют и стабильно-асимметричные отношения, часто даже добровольные (основанные на разнице в силе взамных чувств партнёров). Чёткой границы тут тоже не существует, поскольку очень трудно даже приблизительно прикинуть, с одной стороны, насколько тяжело то или иное действие стороне A, и насколько оно желательно стороне B. Тут и в самом деле открывается широчайший простор для манипулятивных злоупотреблений с обеих сторон.
Однако общее правило всё же есть: если одна из сторон в союзе делает что-то для партнёра вопреки собственным потребностям, а вторая сторона делает только то, что соотвествует её собственным потребностям (пусть даже одновременно это удовлетворяет и потребности партнёра), и вообще отказывается менять ситуацию, то это не союз, а эксплуатация.
Классические примеры.
1. Женщина упрекает своего мужчину за то, что он ей уделяет мало времени. Мужчина оправдывается тем, что это время он тратит на зарабатывание денег для неё же.
Это отмазка. Деньги нужны не сами ради себя, а ради покупки всяческого комфорта (включая сюда комфорт от здоровья, например, т.е. деньги - это не "жир"). Но если основной дискомфорт возникает из-за того, что всё свободное время мужчины уходит на зарабатывание денег - значит деньги ему нужны не для обеспечения комфорта жены. И заботой о будущем тут отмазыватся тоже нечего, ибо очевидно, что психологическое отчуждение будущего не улучшит.
Итого: мужчина удовлетворял собственные потребности, зарабатывая деньги - и теперь выдаёт это за самопожертвование.
2. Мужчина упрекает женщину в том, что она только принимает его ухаживания, но не идёт ни на какие ответные шаги. Женщина оправдывается нехваткой времени и тем, что это время на мужчину же и потратила.
Это отмазка. Раз время на него потратила - значит оно было, и очевидно что сама этого и хотела, потому как мужчине-то ухаживание само по себе нафиг не нужно, оно - метод добиться женщины, а не цель сама по себе (причём метод, как правило, выматывающий и затратный во всех смыслах - в чём его смысл и заключается, это проверка готовности к выполнению своих обязательств в союзе).
Итого: женщина удовлетворяла собственные потребности, принимая ухаживания - и выдаёт это за самопожертвование.
Во всех таких случаях проверочный эксперимент - а стал бы партнёр делать то, что выдаёт за самопожертвование, если бы не состоял в этом союзе? Занимался ли бы карьерой этот мужчина, если бы остался без женщины? Любит ли эта женщина ухаживания вообще, не как прелюдию к долговременным отношениям?
Если да (а чаще всего в таких случаях получается жирное "да"), то это явное злоупотребление союзом и попытка манипуляции. Чаще всего - бессознательная и простительная. Непростительной она становится, если на неё указывают, а злоупотребляющий отказывается признавать несправедливость своих действий.
Подчеркну, что манипуляция в этих примерах не в зарабатывании денег самом по себе, и не в принимании ухаживания. Манипуляция в том, что это выдаётся за жертвование в интересах партнёра.
На этом любая доброжелательность эксплуатируемого может сломаться очень быстро. Не на самом по себе смещении баланса, а на том, что партнёр такое смещение отрицает, нарушая самые основы доверия.
UPD
Есть ещё один момент. Справедливость в союзе основывается на желании, а не на возможностях. Если один из партнёров не потерял желания возвращать долг - и даёт что может, но потерял самую возможность что-то важное давать, и сам от этого нарушения баланса страдает - это не нарушение союза ни в коем случае.
Есть некие A и B с какими-либо достаточно близкими отношениями - от "друзья-соседи" до "муж-и-жена".
В какой-то момент A говорит B что-то вроде: "послушай, я для тебя исправно делаю вот то-то и то-то, а ты на все мои просьбы уже полгода всё новые отмазки лепишь - тебе не кажется что это как-то неправильно?"
На что B надувается и отвечает что-то в том духе, что требования A уже утомили, что на него и так куча времени потрачено, а то и вообще что торг в добрососедстве/дружбе/любви неуместен.
Отношения от добрососедских до "добросупружеских" я собирательно назову союзом.
Отмечу сразу, что отличие таких отношений от торговли - в запасе доверия. Торговля возможна и без малейшего доверия к партнёру (её заменяют меры предосторожности и/или внешний арбитр), а вот союз без доверия - это абсурд.
С другой стороны, обманутое или систематически подкреплямое насилием доверие - это тоже ни в коем случае уже не союз.
Т.о., союз - это справедливые отношения, основанные на какой-то мере доверия (она может быть самой разной, и именно по ней ранжируют разные виды союзов).
Ещё раз подчеркну, что это правило явно справедливо для всех видов союзов - от сугубо прагматично-добрососедских до самой что ни на есть романтичной любви до гроба (пока она взаимна). Несправедливость разрушит союз любого типа - либо разорвёт его, либо превратит в довольно мерзкую одностороннюю эксплуатацию.
Доверие же и заключается в том, что партнёр по союзу добровольно соглашается терпеть "сдвиг баланса", поскольку доверяет в том, что этот временный перекос будет рано или поздно скомпенсирован. И мера доверия как раз и заключается в том, насколько тяжёлый перекос выдерживают отношения, не подкреплённые никакими предосторожностями и внешними арбитрами.
Существуют и стабильно-асимметричные отношения, часто даже добровольные (основанные на разнице в силе взамных чувств партнёров). Чёткой границы тут тоже не существует, поскольку очень трудно даже приблизительно прикинуть, с одной стороны, насколько тяжело то или иное действие стороне A, и насколько оно желательно стороне B. Тут и в самом деле открывается широчайший простор для манипулятивных злоупотреблений с обеих сторон.
Однако общее правило всё же есть: если одна из сторон в союзе делает что-то для партнёра вопреки собственным потребностям, а вторая сторона делает только то, что соотвествует её собственным потребностям (пусть даже одновременно это удовлетворяет и потребности партнёра), и вообще отказывается менять ситуацию, то это не союз, а эксплуатация.
Классические примеры.
1. Женщина упрекает своего мужчину за то, что он ей уделяет мало времени. Мужчина оправдывается тем, что это время он тратит на зарабатывание денег для неё же.
Это отмазка. Деньги нужны не сами ради себя, а ради покупки всяческого комфорта (включая сюда комфорт от здоровья, например, т.е. деньги - это не "жир"). Но если основной дискомфорт возникает из-за того, что всё свободное время мужчины уходит на зарабатывание денег - значит деньги ему нужны не для обеспечения комфорта жены. И заботой о будущем тут отмазыватся тоже нечего, ибо очевидно, что психологическое отчуждение будущего не улучшит.
Итого: мужчина удовлетворял собственные потребности, зарабатывая деньги - и теперь выдаёт это за самопожертвование.
2. Мужчина упрекает женщину в том, что она только принимает его ухаживания, но не идёт ни на какие ответные шаги. Женщина оправдывается нехваткой времени и тем, что это время на мужчину же и потратила.
Это отмазка. Раз время на него потратила - значит оно было, и очевидно что сама этого и хотела, потому как мужчине-то ухаживание само по себе нафиг не нужно, оно - метод добиться женщины, а не цель сама по себе (причём метод, как правило, выматывающий и затратный во всех смыслах - в чём его смысл и заключается, это проверка готовности к выполнению своих обязательств в союзе).
Итого: женщина удовлетворяла собственные потребности, принимая ухаживания - и выдаёт это за самопожертвование.
Во всех таких случаях проверочный эксперимент - а стал бы партнёр делать то, что выдаёт за самопожертвование, если бы не состоял в этом союзе? Занимался ли бы карьерой этот мужчина, если бы остался без женщины? Любит ли эта женщина ухаживания вообще, не как прелюдию к долговременным отношениям?
Если да (а чаще всего в таких случаях получается жирное "да"), то это явное злоупотребление союзом и попытка манипуляции. Чаще всего - бессознательная и простительная. Непростительной она становится, если на неё указывают, а злоупотребляющий отказывается признавать несправедливость своих действий.
Подчеркну, что манипуляция в этих примерах не в зарабатывании денег самом по себе, и не в принимании ухаживания. Манипуляция в том, что это выдаётся за жертвование в интересах партнёра.
На этом любая доброжелательность эксплуатируемого может сломаться очень быстро. Не на самом по себе смещении баланса, а на том, что партнёр такое смещение отрицает, нарушая самые основы доверия.
UPD
Есть ещё один момент. Справедливость в союзе основывается на желании, а не на возможностях. Если один из партнёров не потерял желания возвращать долг - и даёт что может, но потерял самую возможность что-то важное давать, и сам от этого нарушения баланса страдает - это не нарушение союза ни в коем случае.
(no subject)
Date: 2007-09-14 09:38 (UTC)Супружеский - отдельная песня. В любом случае это отказ от многого и добровольная работа на партнера - обоюдная.
В браке всегда идет переоценка ценностей и своих мотивов. Каждый безусловно ждет от другого самопожертвования и внимания. Вопрос как люди смогут принять потребности второго - например участие в совсем разных непересекающихся компаниях друзей. Со временем эта готовность меняется, что-то, что можно проходить на позитивных эмоциях какое-то время, начинает мешать, что-то добровольно принимается как неизбежная данность, что-то воспринимается как очевидная данность со стороны партнера, хотя это не всегда так.
Важно, что оба должны воспринимать это не только как притирку, но и как путь вперед, где оба со временем растут над собой в способностях и возможностях - успешно работать и выделять время на другого, поддерживать дом и т.п. И поддерживать друг друга.
Со временем меняются и внешние обстоятельства - работа, учеба, дети, квартира, друзья.
Кроме того, у человека есть и глобальные цели - построить карьеру, родить детей, создать быт и уют, добиться принца. Первые несколько лет могут быть идти как "временные трудности", но потом наступает реакция "и я всю жизнь проживу так?!". Если тут не изменятся цели - дело труба. Что отбросить как неважное, что принять. Куда развиваться самому.
Это все не по заведомо гадким мотивам, в естественные иллюзии в ожидании принца или самоходной печи, етс.
Что касается начальных отношений - тут должно быть доверие и внимание друг к другу сразу. Если его нет - оно надо?
(no subject)
Date: 2007-09-14 09:59 (UTC)> друга своими проблемами.
> Супружеский - отдельная песня.
А жену что - стараешься нагружать своими проблемами? Или, если не справляешься сам, не попросишь друга или даже просто соседа в чём-то помочь? Нет, тут всё то же самое, просто в разной степени и по разным поводам.
> Это все не по заведомо гадким мотивам
А я и не писал что мотивы обязаны быть гадкими. Может быть изначально по недоразумению. Я ж написал - проверяется тем, как человек себя ведёт, если ему на проблему указать. Если он отказывается признать это перекосом - всё, капец, это сознательная или бессознательная эксплуатация, от которой он отказываться не желает. Если признаёт что это перекос, но обещает в будущем исправить - это серьёзное испытание глубины доверия, но не капец. Если как-то исправляет ситуацию (как угодно - хоть просто тёплых слов говорит больше и от раздражения удерживается, и то очень может помочь) - это настоящий союз.
> Что касается начальных отношений - тут должно быть доверие и внимание
> друг к другу сразу. Если его нет - оно надо?
Я не согласен с тем, что доверие должно быть сразу. Бывает, что люди долго друг к другу присматриваются (особенно если в прошлом травмирующий опыт имеют), и в этом ничего плохого или опасного я не вижу. Напротив, поддаваться мгновенному импульсу доверия бывает опасно, если он просто гормональным всплеском порождён. (Это и теория диктует, и практика - я таких историй наслушался. Особенно девушки пострадать могут сильно, они и доверчивей, и уязвимей.)
(no subject)
Date: 2007-09-14 10:05 (UTC)По поводу присматриваться - хз, тут мне повезло и опыта мало.
по поводу эксплуатации - бывает и так, что пытаешься не эксплуатировать, а зря, только хуже.
(no subject)
Date: 2007-09-14 10:23 (UTC)Тут слово "виснут" вносит оттенок, как раз и выводящий за рамки условия задачи. Если он виснет, то какая ж это дружба? Это эксплуатация дружеского отношения. И в этом случае - да, вполне допустимо ему сказать "не злоупотребляй".
Но если друг нуждается в помощи и в ближайшее время не сможет вернуть долг (в чём бы он ни заключался) - он может расчитывать на помощь. И дружеские отношения в том и заключаются, что для такой помощи не нужно оформлять долговую расписку. Доверие есть. Оно может быть разным. При дружбе-приятельстве оно едва заметно, при дружбе-до-гроба - может быть и сильнее чем между супругами.
С супругами действует та же схема, но обычно степень доверия настолько выше, что кажется, будто это совсем другой принцип отношений. Однако такую точку зрения лего проверить. Представь себе что жена бросила всякую работу (включая домашнюю), стала требовать всё больше денег, и слова тёплого от неё теперь не дождёшься. Долго выдержит твоё к ней отношение?
> по поводу эксплуатации - бывает и так, что пытаешься не эксплуатировать, а зря, только хуже
Бывает всякое. Кто-то упустил из виду какой-то способ, которым партнёр сполна отдаёт долг (скажем, мужчины часто склонны не замечать, что женщина выполняет кучу тяжёлой и неприятной домашней работы). Кто-то ещё как-то неверно оценил степень справедливости отношений. Прибора-то у нас для точного измерения справедливости нет...
(no subject)
Date: 2007-09-14 09:50 (UTC)да, и "доверие же и заключается в том, что партнёр по союзу добровольно соглашается терпеть "сдвиг баланса", поскольку доверяет в том, что этот временный перекос будет рано или поздно скомпенсирован". не согласна совершенно. вот как раз то, что ты описал - не доверие, а торги, если речь о компенсации. спциально полезла в словарь на тот слуай, если у меня опять своеобразная трактовка слова. "ДОВЕ'РИЕ - Убежденность в чьей-н. честности, порядочности; вера в искренность и добросовестность кого-н.".
(no subject)
Date: 2007-09-14 09:58 (UTC)доверие в том, что человек верит, что партнер при смене ситуации изменится. А он привык и ему так удобно.
И еще - у каждого есть сильный мотив по самореализации в кругу своего пола. Каждому надо ездить на гору пиписькой меряться. Как у мужиков - спорт-машины-треп-добавляйте, так и женщин, причем тут хуже, больше в % по деньгам, от шуб до накладных ногтей.
Насколько эти мотивы будут конфликтовать - у каждого по своему. Может и мужик быть нужен только затем, чтобы перед Глашкой похвастаться.
(no subject)
Date: 2007-09-14 10:11 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 10:10 (UTC)Словарное определение как раз точно попадает в мои примеры. Если некто убеждён в честности, порядочности, искренности и добросовестности партнёра - разве он может при этом ждать со стороны этого партнёра обмана и несправедливости? Нет, не может, по определению. Если в отношениях появился перекос, то честный и искренний человек не будет лепить отмазки, а порядочный и добросовестный - не будет продолжать держащуюся на обмане эксплуатацию.
Я же специально уточнил своство торга. Торг - это когда справедливость гарантируется предпринятыми мерами предосторожности или внешним арбитром. Тогда это - сделка. А где они в этих примерах? Если же справедливость гарантируется внутренними своиствами партнёров, их отношением друг к другу - это союз. Таковы и временный союз доброжелательных соседей, и самый что ни на есть романтичный союз-до-гроба.
(no subject)
Date: 2007-09-14 10:20 (UTC)эээ, нет, ждать непорядочности не может, но у каждого своя мера этой самой порядочности. если у мужа из первого примера восприятие его мужского долга - финансово обеспечить жену, то в чём он нарушает доверие (с его точки зрения)? да, он делал бы карьеру, не будь её, и делал бы её для себя, но почему с появлением второй половины он не может стараться и для неё, причём возможно, с большим усердием? каждый понимает свой долг - брачный ли, дружеский - по своему и исполняет его по-своему. сложности возникают тогда, когда у двух людей в союзе разные взгляды и вместо того, чтобы делиться ими, они чего-то ждут, молча, а не получая, возмущаются.
(no subject)
Date: 2007-09-14 10:31 (UTC)> второй половины он не может стараться и для неё, причём возможно, с большим усердием?
Вот на это и надо смотреть - на усердие. Практика показывает, что мужчины, лепящие такие отмазки, в отсутствие жены уходят в зарабатывание денег ещё больше - потому что это для них самоценность. Но бывает и иначе - тут надо смотреть на этого мужчину внимательно. Универсального рецепта проверки нет, есть только общий принцип.
> ложности возникают тогда, когда у двух людей в союзе разные взгляды и вместо
> того, чтобы делиться ими, они чего-то ждут, молча, а не получая, возмущаются
Да, конечно. Потому я и написал, что проверяется всё в тот момент, когда человеку объясняют в чём он партнёра, по его мнению, обделяет. И тут нужно иногда очень постараться, чтобы объяснить. Но если все объяснения встречают манипулятивную реакцию - это всё, тут ничего скорее всего уже не спасёшь, партнёр либо изначально не склонен к справедливым отношениям, либо окончательно развращён тем, что ему такое долго позволяли.
(no subject)
Date: 2007-09-14 10:34 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 10:51 (UTC)ну так я о том и говорю. часть работающих делают это для себя, другая часть - действительно хотят обеспечить жене "ту жизнь, которой она заслуживает", и тогда претензии жены в том, что ей не уделяют внимание, вызывают вполне обоснованное возмущение. при чём тут манипуляции?
вообще, если говорить о браке: я не понимаю, почему мужья/жены ждут каких-то изменений после брака. откуда берётся уверенность, что после свадьбы он/она непременно изменится (причём в нужную тебе сторону), и какие у этой уверенности основания? если муж работал, много, то с чего он должен вдруг всё бросить, если жена ему ничего не говорит (но ждёт при этом)?
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:01 (UTC)Бывает, и что начинает зарабатывать после начала совместной жизни. Возмущение с обеих сторон необоснованно, картины мира надо постоянно согласовывать. В том числе уверенность что так и надо - зарабатывать и все.
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:06 (UTC)причём применимы к любым союзам, дружеским в том числе.
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:02 (UTC)Так если жена хочет совсем другого, то это желание обеспечить жену - это не желание обеспечить жену. По построению. Если жена хочет внимания, а муж ей вместо этого даёт деньги - это значит что ему в общем-то плевать что она там хочет, он будет делать только то, что хочет он. Вот в данном примере - он хочет в своих глазах выглядеть крутым мэном, который содержит свою женщину. Это его личная потребность. И у него нет потребности делать то, что нужно жене. Это и есть измена союзу, самой его сути.
> откуда берётся уверенность, что после свадьбы он/она непременно
> изменится (причём в нужную тебе сторону)
Оттуда, что союз налагает именно такие обязательства - притираться друг к другу. Вот пределы этих изменений - это уже личное дело каждого союза. А молча ожидать каких-то конкретных изменений, и выставлять претензии за их отсутствие - это глупость, да. Свои желания надо показывать, и чаще всего ещё и описывать. Потому что люди не телепаты.
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:19 (UTC)"союз налагает именно такие обязательства - притираться друг к другу"
так и я об этом же. просто существует достаточно распространённая точка зрения, которая не устаёт меня шокировать, что "после свадьбы он/она изменится". как будто сам факт росписи мистически влияет на характер!
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:43 (UTC)> желает это для самоутверждения
Нет, нету. Там есть другое условие - что он после указания на проблему не пожелал её решать, а вопреки словам жены настаивает на том, что он это делает в её интересах. Это как, неограниченное насильственное осчасливливание?
> как будто сам факт росписи мистически влияет на характер!
Так я с этим не спорю. У меня ж в примерах как раз с обсуждения и начинается. И я подчёркиваю, что манипуляция - это если после обсуждения человек открыто чихает на явно высказанные интересы партнёра.
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:53 (UTC)видимо, оно самое и есть :)
если человек не хочет прислушиваться к мнению партнёра, то о доверии в таком случае говорить не приходится. (я в курсе, что ты именно об этом и пишешь, просто выражаю согласие в такой форме).
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:44 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 11:09 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 11:28 (UTC)нарушение обязательств не аннулирует договорённость, так?
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:36 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 11:53 (UTC)>И я подчёркиваю, что манипуляция - это если после обсуждения человек открыто чихает на явно высказанные интересы партнёра.
Бывает, что интересы (желания) партнера нереальны, но явно об этом сказать возможности нет, т.к. нельзя в каждом разговоре говорить на тему "или ты отказываешься от своего бреда, или мы расходимся". Но это не так часто.
(no subject)
Date: 2007-09-14 11:56 (UTC)> своего бреда, или мы расходимся".
Но можно сказать "извини, но то что ты хочешь - нереально", и объяснить почему это так. Конечно, клинические дуры бывают. Но они обычно как раз и недоговороспособны, действительный союз с ними невозможен.
(no subject)
Date: 2007-09-14 12:03 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:05 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:17 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:22 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:25 (UTC)И трасформироваться в приемлемое решение для обоих может.
(no subject)
Date: 2007-09-14 12:29 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:32 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:38 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:46 (UTC)Всегда в любой момент времени приходится мириться с нежелательным поведением/мнением партнера.
не идеализируй.
(no subject)
Date: 2007-09-14 12:51 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:23 (UTC)Но с этим нужно быть ОЧЕНЬ осторожным.
(no subject)
Date: 2007-09-14 12:16 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:18 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:22 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:21 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:25 (UTC)кстати, не знала, что у мужчин средний интеллект ниже. мне казалось (не по данным исследований, а по обычным жизненным наблюдениям), что все одинаковые. предельных случаев идиотизма (не в плане болезни) поровну.
(no subject)
Date: 2007-09-14 12:28 (UTC)Мы разные, и идиотизм разный и мотивации и подсознательные социальные блоки тоже. В разных ситуациях будет больше тупых одних или других.
(no subject)
Date: 2007-09-14 13:21 (UTC)поровну, поровну :)
(no subject)
Date: 2007-09-14 12:35 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:44 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-14 12:52 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-16 10:22 (UTC)(no subject)
Date: 2007-09-18 13:25 (UTC)Завидую :-)
(no subject)
Date: 2007-09-18 19:09 (UTC)Кстати, а кто это?