Добро и зло, и другие животные

[sergeyr]

К слову.

Я когда-то полуиронично давал определение добра и зла через стратегии.
Вышло, может быть, красиво, но если серьёзно, то это неправильный, как мне кажется, подход. Т.е. определение может получиться интересное, но оно будет скорее вредным, чем бесполезным.

На самом деле базис этого понятия совсем с другой стороны:
В практически всех человеческих языках (а может и просто во всех) есть пара слов, переводящаяся на русский как "добро" и "зло", а на английский, скажем, как "good" and "evil".
Само "сильное наличие" этой пары слов - это наблюдаемый факт. Если во всех культурах возникает понятие для какого-то явления - значит это явление почти наверняка и существует, человеческий разум его отмечает и обозначает. Далее нужно лишь разбираться в деталях, в том, где оно есть, каковы свойства этого явления, каковы границы и динамика.
Но говорить «добра и зла нет, потому что все по-разному проводят границу между ними» - это всё равно что говорить «света и тьмы нет, потому что все по-разному проводят границу между ними». Ну по-разному, да. И что? Полюса-то есть, явление - есть. А детали, границы и динамика - это уже можно и "доработать напильником".

Если же говорить о деталях, то тут в общем-то тоже по-моему всё ясно. Этой парой слов явно обозначают некую присущую всему нашему биологическому виду "шкалу настройки" общественного поведения. И возникает эта пара слов у всех именно потому, что эта шкала действительно есть у всех, и притом достаточно схожа, чтобы это сходство было отмечено даже в самых примитивных сообществах.

Вот если столкнёмся с какими-нибудь зелёными человечками, у коих такой шкалы настройки не будет - тогда и окажется, что для них добра и зла нет, ага. Может у них какая-то другая шкала есть, чем-то схожая. Но называть её нам лучше будет другим словом, чтобы не путаться.
Сюда же можно относить и всяких асоциалов, у которых эта настройка сбита настолько, что они самого наличия шкалы и не ощущают, и соотвественно и считают иногда, что это всё выдумки. Точка зрения, конечно, столько же ошибочная, как если бы врождённо-слепой человек утверждал, что свет и тьма - это выдумка, а на самом деле есть только электро-магнитные волны разных типов. Но - внимание - для слепого действительно нет света и тьмы, он их не наблюдает и не может наблюдать, и всё что он может - это принять, что для других свет и тьма - есть.

С понятием справедливости практически то же самое - оно, видимо, есть у всех и практически в той же степени может быть расшатано только демагогией.
А вот с понятием чести, например - довольно похоже, но уже не то. Это уже разные понятия, на некоторые языки слово "честь" не переведётся вовсе, на некоторые - переведётся очень криво. Тут от культуры скорее зависит, чем от общих для всех людей свойств. Но опять же - внутри какой-то фиксированной культуры или субкультуры, в коей это слово есть - есть и соотвествующее явление.

Comments

[ex-alexeych.livejournal.com]

Хорошо, в общем целом можно считать что мы согласны с тезисом что добро и зло не категории окружающего мира, но человека. Ведь кроме человека нет ни кого для кого они существовали бы.

Тогда следующий тезис на которой я бы хотел обратить внимание: добро и зло ни есть категории человека как самостоятельной сущности, но категории социума.

Ранее мы уже пришли к согласию что существуют люди не согласные с этой категорией, причём как невоспреимчевые к ней, так и восприимчевые, но считающие такую категорию искуственной. К этому я хотел бы так же добавить что понятие нормы весьма специфично по причине неизвестности что есть норма. Как говорится 'медицинский факт' что хорошо известны и изучены паталогии, но не норма. Принимая же за норму среднее, мы обманываем сами себя, что легко доказуется простейшими примерами.

Однако, вернёмся к тезису. Если мы возьмём одного человека, то все его действия и помыслу будут направлены на себя и (допустим неодушевлённый, в силу религии или её отсутсвия) окружающий мир. Иначе говоря социальных конфликтов морально-этического плана в которых присутствуют понятия добра и зла у него просто не возникнет. Тоесть можно конечно предположить, что человек станет считать мир по отношению к себе злым или добрым наделяя его и другими человекескими качествами, но вероятно это уже будет вопрос психического здоровья данного конкретного человека.

Как вы расцениваете этот тезис и такую аргументацию?

[sergeyr.livejournal.com]

> Ведь кроме человека нет ни кого для кого они существовали бы.

Нет, не так.
Для человека - существуют точно (для подавляющего большинства особей), для ряда других существ - определённо не существуют, а для ряда - есть разной степени обоснованности подозрения, что волне существуют. Например, для обезъян различение справедливости доказано.

> Тогда следующий тезис на которой я бы хотел обратить внимание:
> добро и зло ни есть категории человека как самостоятельной
> сущности, но категории социума.

Социум может повлиять на восприятие добра и зла - да. Так же он может повлиять и на восприятие цвета, например. Но это же не значит что вне социума красного цвета не существует. Нет, цвет этот почти одинаково различается во множестве разных социумов, объединённых только одним - что всё это социумы человеческие. Т.е. у человека есть врождённая способость различать этот сцет. Хотя способность эта "плывущая" - т.е. в разных социумах граница красного цвета может пролегать по-разному, и даже внутри одой культуры у разных людей она будет отличаться. Это не знчит, однако, что красного цвета не существует вне конкретного наблюдателя. Так же и восприятие добра/зла - оно объективно, наблюдаемо, очевидно схоже в самых разных культурах. Нет такой культуры, в коей причинение боли без всякой пользы считали бы добром, а помощь товарищу - злом. Не найдёте Вы такой культуры, нет её. Как только кто-то пытается такую культуру создать - она умирает, не родившись. Потому что у человека есть вот такая врождённая настройка - способность оценивать стратегию поведения других особей по вот этому сложному, но объективному параметру. Она, по-видимому, у многих высших общественных животных есть.

> Ранее мы уже пришли к согласию что существуют люди не согласные
> с этой категорией, причём как невоспреимчевые к ней, так и
> восприимчевые, но считающие такую категорию искуственной.

Да, эту настройку можно сбить как физиологически, там и коммуникативно. Ну так ровно тем же макаром можно убедить человека, что законы физики иллюзорны. Мало ли вон, вокруг, шарлатанов с магическими бреднями. Некоторые из них физиологически больны, а некоторые - вполне здоровы и вообще-то весьма умны, просто сбой у них вот такой.

> Принимая же за норму среднее, мы обманываем сами себя, что
> легко доказуется простейшими примерами.

Какими?

> Как вы расцениваете этот тезис и такую аргументацию?

Прошу прощения, не понял тезиса.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Тезис про то, что добро и зло существуют только при наличии более чем одного индивидуума. Тоесть в социуме. Наделение же окружающего мира человеческими качествами есть в некоторой степени психическое отклонение компенсирующее отсутствие того самого социума.

Такая формулировка вас устроит? Каково ваше мнение на счёт этого тезиса.

К обезянам и справедливости мы вернёмся позже, пока давайте поговорим про добро и зло. Очень интересно что вы считаете осознанный отказ от шкалы 'добро-зло' сбоем. Об этом мы обязательно поговорим позднее, после обсуждения социума.

Примеры того, что среднее ни есть норма... ну, они очевидны. К примеру в школе где я одно время учился остальные дети были несколько глупее меня. В другой же я был не самым умным, но среди 'своих'. Какое среднее мы будем брать за норму для человеческого ребёнка, да и вообще человека? Если же среднее надо брать не по группе, а вообще... Может быть можно сделать среднее по всему шарику нормой, к примеру по параметру разреза глаз? И какова будет норма?

[sergeyr.livejournal.com]

> Тезис про то, что добро и зло существуют только при наличии более чем
> одного индивидуума. Тоесть в социуме.

В общем да. Т.е. понитие может существовать и у робинзона, но возникает и настраивается оно ровно так же, как возникает и настраивается всё у человека - т.е. в социуме. Вне социума человек возникнуть и развиться не может. Ну, тушку в виде овоща вырастить можно, наверное - без каких-либо понятий вообще (что не доказывает того, что понятий не существует, не так ли?). Или неразумного и бессловесного маугли-волчёнка, но вот тут уже непонятно будут ли у него понятия о добре и зле.

> Наделение же окружающего мира человеческими качествами есть в некоторой
> степени психическое отклонение компенсирующее отсутствие того самого социума.

Совершенно согласен. Я и говорю, что добро, например, есть понятие именно человеческое, а вне людей оно свой определённый смысл теряет. Но я утверждаю, что оно весьма "синхронизировано" у подавляющего большинства людей - синхронизировано сильнее, чем понитие зелёного цвета, например (во многих языках понятия "зелёный" попросту нету).

> К примеру в школе где я одно время учился остальные дети были несколько
> глупее меня. В другой же я был не самым умным, но среди 'своих'. Какое
> среднее мы будем брать за норму для человеческого ребёнка, да и вообще человека?

Норма для человеческого ребёнка - среднее по человеческим детям, норма для класса - среднее по классу.
(Кстати - не збудьте проверить свои рассуждения на Натуралистическую ошибку. А то у меня смутное ощущение что Вы её либо уже пропустили, либо вот-вот пропустите.)

> Может быть можно сделать среднее по всему шарику нормой, к примеру по
> параметру разреза глаз? И какова будет норма?

Разрез глаз имеет "многогорбое распределение", грубо говоря. Т.е. есть несколько вариаций нормы.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Извиняюсь за задержку ответа. Обстоятельства как всегда не в тему =) Ну да ладно вернёмся к нашему добру и злу.

Но перед продолжением, хочу немного поговорить о норме. Как мы уже выяснили, значение этого слова для нас различно. Для вас это среднее. Например похоже что ваша норма здорового человека в больнице будет существенно отличаться от моей. Моё понимание нормы никак со средним не связанно, но связанно с точкой отсчёта положительных или отрицательных отклонений. Иначе говоря в вашей точке зрения норма это декларация среднего по группе для фиксации отклонений и удержания в, что естественным образом ведёт к деградации группы. Для меня, как точка гармонии, естественным образом никак не связанная со средним по группе. Если в не против, давайте не будем в дальнейшем использовать столь неоднозначное слово.

Из предыдущего нашего обсуждения я могу сделать вывод, что концептуально вы согласны со мной в следующих тезисах:
) Добро и зло не являются терминами для определения неких явлений мира, в котором существует человек, при отсутствии человека.
) Добро и зло существуют лишь в социуме.
) Существуют люди которые по тем или иным причинам не согласны с концепцией концепций добра и зла.

Соответсвенно я могу сделать вывод что категории добра и зла искусственны (созданны людьми), и являются частью концептуальной системы известных вам социумов. Далее, можно ли выдвинуть тезис о том что существуют социумы не имеющие таких категорий? Как миним, состоящие из людей эти категории не исповедующих.

[sergeyr.livejournal.com]

> Извиняюсь за задержку ответа.

Не очень понимаю как и зачем Вы себя извиняете. B-)
И вообще - текстовое общение на то и нужно, чтобы отвечать когда есть возможость.

> Иначе говоря в вашей точке зрения норма это декларация среднего по
> группе для фиксации отклонений и удержания в, что естественным
> образом ведёт к деградации группы.

А это откуда следует?..

> Для меня, как точка гармонии

Ну блин, я так и знал - Вы таки делаете Натуралистическую ошибку.

> Если в не против, давайте не будем в дальнейшем использовать столь неоднозначное слово.

А без него приходится очень странные слова использовать. Поэтому извините, дескриптивную норму я буду называть нормой, а прескриптивную - другими словами.

> Добро и зло не являются терминами для определения неких явлений
> мира, в котором существует человек, при отсутствии человека.

На небесах они не написаны, да - этого я не утверждаю. Но это не значит что их нельзя записать математически и тем вывести за пределы чисто человеческих представлений.

> Добро и зло существуют лишь в социуме.

Не совсем. Для робинзона они тоже существуют, но "вхолостую".

> Существуют люди которые по тем или иным причинам не согласны с
> концепцией концепций добра и зла.

Это да.

> Соответсвенно я могу сделать вывод что категории добра и зла искусственны (созданны людьми)

Все категории созданы людьми и, соответственно, искусственны.

> можно ли выдвинуть тезис о том что существуют социумы не
> имеющие таких категорий? Как миним, состоящие из людей эти
> категории не исповедующих.

Теоретически они, казалось бы, возможны. А практически - не существуют. Упс.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Мои извинения лишь элемент вежливости. Понятие вины, отдельная темы и здесь я думаю постараться к нему не приближаться. Слишком сложно будет.

Пожалуйста проясните про натуралистическую ошибку в моих высказываниях. Так же я думаю полезно будет всётаки указать отличие нормы от среднего в вашем представлени. Я согласен на использование вами этого слова, но только после того как вы ясно обьясните что оно значит и чем отличается от другого слова которое вы использовать не хотите.

Вы согласны с тезисом социальности категорий добра и зла? Если нет то приведите пример опровергающий этот тезис.

С теоретическим существованием таких социумов, как я понимаю вы вы согласны? По очевидным причинам я немогу вас привести в подобный социум, а аппелировать к тому с чем вы не знакомы достаточно бесполезно. Кроме того меня вполне устроит согласие с возможностью существования. =)

[sergeyr.livejournal.com]

Ну я, собственно, на то и намекал, что Вы формулу вежливости использовали очень... странную.

> Пожалуйста проясните про натуралистическую ошибку в моих высказываниях.

Я здесь всюду и со всей очевидностью веду аргументацию от дескриптивной нормы (сущего), а Вы спутали это с прескриптивной нормой (должным). Это и есть формулировка Натуралистической ошибки.

> Так же я думаю полезно будет всётаки указать отличие нормы от среднего в вашем представлени.

Под нормой обычно имеется всё же некий коридор ("в пределах нормы"), а не точное значение среднего. Иных отличий в моих выкладках и нет.

> Вы согласны с тезисом социальности категорий добра и зла?

С тем, что эти категории возникли как регулятор стайного (позже - социального) поведения? Да, конечно согласен.

> С теоретическим существованием таких социумов, как я понимаю вы вы согласны?

С теоретической возможностью их существования в какой-то момент - да, конечно.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Очень интересно. Я с такой формулировкой не сталкивался. Сформулируйте пожалуйста ваше понятие натуралистической ошибки и желательно простыми словами.

По той причине, что вы активно аппелируете к норме, я всётаки вынужен понять выше представление о ней. Естественно, что норма - коридор; естественно, что зачастую вводят идельную норму, как величину и допустимое отклонение. Однако, давайте на простом примере: норма кровяного давления для человека, если я ничего не путаю, 100/60 - 130/80. Это норма по обьективным причинам, связанным с механизмом функционирования человеческого тела. Надо обьяснять, что среднее давление будет другим? Или мы будем считать нормальным среднее (как коридор с неким допустимым отклонением)? Но почему?

Опять же, понятие нормы само по себе никак не связанно с добром, мало того, оно не может применяться к добру, так как вызывает ту же самую, так вами любимую, натуралистическую ошибку, что следует из её формулировки Джоном Муром.

[sergeyr.livejournal.com]

> Сформулируйте пожалуйста ваше понятие натуралистической ошибки и желательно простыми словами.

Зачем? Вам непонятно что Вы перепутали сущее с должным? Так я не знаю как это ещё объяснить - я уже со всех сторон пытался.

> По той причине, что вы активно аппелируете к норме, я всётаки
> вынужен понять выше представление о ней.

О норме вообще? Не вижу как Вам в этом помочь.

> Или мы будем считать нормальным среднее (как коридор с неким
> допустимым отклонением)? Но почему?

Да потому что мы её так и определили.

> Опять же, понятие нормы само по себе никак не связанно с добром

Связано ровно в той мере, как я описал в посте и комментах.

> мало того, оно не может применяться к добру, так как вызывает ту же
> самую, так вами любимую, натуралистическую ошибку, что следует из
> её формулировки Джоном Муром.

Применять - может, не может эквивалентно определяться через.

[ex-alexeych.livejournal.com]

Ладно, пока оставим как есть. =) В любом случае, мы пришли к точке, в которой наши взгляды расходятся.

Из преведённых мной тезисов создаётся картина, в которой добро и зло присущи социуму, но не являются для него необходимыми. Я не претендую на критерий 'парадоксального субьективизма', однако чувствую, что вы устали от нашей беседы, потому закончу в весьма поверхностном и бездоказательном 'типа литературном' стиле.

Собственно, зачем добро и зло нужны социуму? Для этого мне понадобятся упоминавшаяся ранее справедливость и неупоминавшаяся мораль.

С моей точки зрения, добро и зло выполняют функцию стабилизации отношений участников социума. Происходит это посредством субьективной оценки действий и помыслов по специально для этого созданой шкале 'добро-зло'. Поступки и помыслы характеризуют участников по той же шкале.

Зло влечёт за собой кару, Добро - благодарность. За соответствием следит справедливость. Красота! Однако, проходят века и участники нашего общества умнеют. Они начинают осознавать последствия поступков и помыслов и впадают в дилемму. Убить врага - добро! У врага остались сиротами дети - зло! Как разрулить?

Появляется свод правил, известных как мораль. Мораль определяет поступки как добрые и злые, не надо думать о последстиях! Красота! Но проходят века, и участники социума умнеют. Они начинают осознавать соразмерность. Вася сказал Пете плохое слово; Петя толкнул Васю; Вася вытащил нож и убил Петю. Справедливо ли, чтобы тётя Клава из клана Пети убила Васю?

.... во избежании флейма религию проскипаем ...

Появляется закон. Закон не имеет категорий добра-зла, отношения к морали и качества справедливости. Это новый шаг социума, создавшего систему регуляции отношений, параллельную устаревшей и неэффективной в социуме разумных индивидумов морали в терминах добра-зла. Но эти системы существуют параллельно. Можно ли считать, что категория законности генетически зашита во всех живых существах? Сейчас, пока ещё закон не сменил мораль и не стал само-собой разумеющемся? Моя точка зрения, что нельзя. Точно так же нельзя считать такими добро и зло. Это остатки старой системы регуляции архаического общества, только-только проявившего зачатки сознания.

Проблема в том, что архаичная система борется с новой, и мы можем наблюдать это каждый день. Но отмирания этой системы не избежать, это часть расплаты за путь технического прогресса, избранного человечеством.

[camelopard.livejournal.com]

для обезъян различение справедливости доказано
а можно тебя попросить вкратце описать, что за опыты были на этот счёт? ну, в общих чертах хотя бы, пожалуйста?
и заодно дай определение справедливости, точнее, что именно ты под ней подразумеваешь в данном контексте. а то у нас с тобой вечное несовпадение смысла оперируемых слов :)

Так же и восприятие добра/зла - оно объективно, наблюдаемо, очевидно схоже в самых разных культурах. Нет такой культуры, в коей причинение боли без всякой пользы считали бы добром, а помощь товарищу - злом. Не найдёте Вы такой культуры, нет её. Как только кто-то пытается такую культуру создать - она умирает, не родившись. Потому что у человека есть вот такая врождённая настройка - способность оценивать стратегию поведения других особей по вот этому сложному, но объективному параметру. Она, по-видимому, у многих высших общественных животных есть.
всегда считала, что понятие добра и зла субъективно и зависит от данной конкретной особи и её мировосприятия, так как это эмоциональная оценка наблюдаемых событий или обстоятельств.

вообще, читаю тред, мысли роятся, но всё еще не могу никак сформулировать, в чём именно не согласна с твоими примерами и тезисами.

[sergeyr.livejournal.com]

Брали несколько обезьян (не поню какого именно вида, кажется макак) и предлагали им вознаграждение (деликатесами) за мелкую работу - типа надавливания на рычаг (т.е. не то чтобы "пальцем пошевелить", но и надрываться не нужно). Если выдаваемое вознаграждение было почти одинаковым и небольшим - работали нормально. Если кому-то из них начинали давать _больше_, чем другим, за ту же работу - остальные начинали явственно возмущаться и отказывались работать.

Определить справедливость довольно сложно, она скорее ощущается на чисто интуитивном уровне. Базис - это, пожалуй, принцип "равное за равное". Т.е. вот это самое из опыта - если A1 за B получил C, то A2 за B тоже доллжен получить C.

> всегда считала, что понятие добра и зла субъективно и зависит от данной
> конкретной особи и её мировосприятия, так как это эмоциональная оценка
> наблюдаемых событий или обстоятельств.

Зависит, конечно. Так же и понятие о красном цвете - зависит. Но это не значит что красного цвета нет. Просто это понятие колеблется вокруг нормы.
Норма эта нигде на небесах не прописана, но она, видимо, прописана у нас в генах. И это не значит что мы обязаны ей следовать - это значит что мы МОЖЕМ ей следовать, и это будет для нас же хорошо, это повысит комфортность нашей жизни.

[camelopard.livejournal.com]

хм, я б сказала, что это говорит о наличии у них чувства зависти, а не чувства справедливости. на чисто бытовом уровне, с теми же котами - моя весёлая твройка всегда норовит не свой кусок съесть, а у соседа тяпнуть сначала, "в чужой тарелке вкуснее и больше". ведь мысль о том, что, возможно, тот, кому достаётся больше еды, лучше работает, обезъянам им в голову явно не приходила?
или я неправильно воспринимаю данный опыт?

если бы норма была прописана в генах, то у приводимых тобою в пример диких муагли тоже было бы понятие добра и зла. но ты ж сам говорил, что у них его нет (либо мы не можем проверить их наличие). следовательно, добро и зло - категории, появляющиеся у человека, растущего в человеческом обществе, наблюдающего за окружающим миром и делающего свои выводы, что есть норма (скорей всего на основе статистики и усреднения).
а когда речь идёт о цветах, то, как опять-таки говорилось выше, он существует независимо от наличия или отсутствия человека (если не рассматривать философское течение, утверждающее, что не существует того, чего я в данный момент не вижу и не ощущаю; к стыду своему, забыла, как именно течение это называется). это свойство предмета, которое люди характеризуют свогласно конкретному органу чувств - глазу - и языку, на котором говорят. но это не эмоциональная характеристика предмета.

[sergeyr.livejournal.com]

> я б сказала, что это говорит о наличии у них чувства зависти

Чувство зависти есть тоже, и с чувством справедливости оно связано, но это не одно и то же. Зависть сама по себе проявилась бы иначе - у того, кто получил больше, принялись бы отбирать полученное или мстить ему. Но они делали иначе - они отказывались получать вознаграждение сами. Хотя до этого - охотно его получали. Отказывались именно после того, как обнаружили несправедливое распределение вознаграждения. При этом этой реакции НЕ возникало, если кто-то из них просто чаще давил на рычаг и таким образом накапливал больше деликатесов.

> если бы норма была прописана в генах, то у приводимых тобою в пример
> диких муагли тоже было бы понятие добра и зла

Нет, совершенно не обязательно. Даже чисто врождённые реакции в большинстве случаев требуют некоторых условий для проявления и закрепления. Например, восприятие улыбки как сигнала - врождённое и общее для всех homo sapiens, но у маугли улыбка не проявляется - они вместо неё пытаются в меру возможности воспроизвести мимику своих приёмных родителей.
Гены ведь задают не реакцию, а норму реакции. Помести растущий организм в условия сильно отличающиеся от тех, в коих этот генотип возник - и получится развитие в существенно другую сторону.

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах - так же, как в них существенно различаются языки, стили украшений, формы организации обществ и прочие традиции, не предопределяемые генотипом. А этого не наблюдается - понятия добра и зла, справедливости и прочая - везде практически одинаковы, это наблюдаемый факт. Существенные отклонения наблюдаются только в случае влияния точечных событий - типа возникновения прозелитических религий или философских течений, но и в этом случае далеко и надолго отклонить эти понятия от нормы не удаётся.

> когда речь идёт о цветах, то, как опять-таки говорилось выше, он
> существует независимо от наличия или отсутствия человека

Ну так и стратегия, называемая нами добром, существует и вне человека. И справедливость - тоже. Её зарограммировать в комп можно, запросто. Я же описывал эти игрища со стратегиями, когда Докинза цитировал.

> если не рассматривать философское течение, утверждающее, что не
> существует того, чего я в данный момент не вижу и не ощущаю; к стыду
> своему, забыла, как именно течение это называется

Солипсизм.
У них там логическое выпадение: если они могут что-то наблюдать, не будучи способны это поменять, то это и называется "внешний мир". Внешний (или автономный) он по отношению к наблюдающей сущности. Т.е. если всё вокруг мне снится, то то что мне видится - это и есть то, что вокруг, и я изучаю собственные видения. Ну и замечательно, это так и есть.

> но это не эмоциональная характеристика предмета.

А почему эмоциональная - это несущественная?
Вот есть понятие "радость". Оно эмоциональное. Так и что - его нет?

[camelopard.livejournal.com]

с обезьянами ясно, спасибо за уточнение их поведения во время проведения опыта :)

Если бы понятие о добре и зле не было в значительной степени определёно нашим генотипом - оно действительно было бы существенно разным в разных, исторически изолированных друг от дрга обществах
А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое? На мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны, кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории). Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а в других относили куда подальше и оставляли умирать? Или взять индийские касты - деление людей на сорта получше и похуже, вплоть до неприкасаемых (я правильно понимаю, что принадлежащий высшей касте человек предпочёл бы утонуть, чем быть спасённым неприкасаемым, или это чьи-то художественные измышления?) и как следствие обращением с существами того же вида и рода с совершенно другими представлениями о добре и зле, чем если бы речь шла о человеке твоей касты? Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом? Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами и были уверены для себя, что творят хорошие дела). С нашей точки зрения перечисленное может считаться злом или несправедливостью, но для тех культур и в то время это воспринималось как добро.
Я, собственно, хочу сказать, что нормы у добра и зла не существует, ну, кроме поддержания действий, направленных на выживания вида. Всё остальное не просто размыто, а для людей, выросших в различных условиях, культурах и вероисповеданиях иметь противоположные полюса. А если норма субъективна, то явление, к которой она относится, объективным быть не может.
Где я не права?

(Да, спасибо, что напомнил про солипсизм. Вообще из головы слово выпало, бывает).

[sergeyr.livejournal.com]

> А ты считаешь, что во всех культурах оно одинаковое?

Нет, оно не одинаковое, но очень схожее.

> мой взгляд, эти понятия в разных культурах совершенно различны

Чем, например? Какие существенные различия ты можешь привести?

> кроме тех, которые обеспечивают выживаемость рода (защита самок и
> молодняка, убийство/отгоняние врагов от своей территории).

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.

> Почему, скажем, в каких-то культурах за пожилыми людьми присматривали, а
> в других относили куда подальше и оставляли умирать?

А они не считали это добром - они это считали необходимым злом. Т.е. у них оценка этого обычая была не "это добро", а "это необходимое [для нашего выживания] зло".
То же и со всем остальным. Это не добро - это "правила техники безопасного поведения в непонятном и опасном мире". Индусы считали, что если позволить кастам смешиваться, то это нарушит упорядоченность вселенной, что повлечёт страшные последствия - а вовсе не то, что касты - это добро.
Тут путаются добро (этическая категория) и "сакральная нечистота", т.е. уязвимость и, по причине этой уязвимости, опасность и для окружающих. Скажем, неприкасаемые - это люди (по представлениям индуистов) предельно незащищённые от болезней, чумы. И это в общем-то почти правильно. У них единственная доброкачественная ошибка - они верят, что это наследуемая уязвимость. Это мы знаем, что дело в гигиене и микробах, а они-то - не знают. (Кто знает - те уже не вполне индуисты, для них это уже устаревшая традиция, не имеющая железной силы.)

> Крепостные, чьей жизнью можно было распоряжаться по своему усмотрению
> угодно в пределах своего поместья - и это не осуждалось и не считалось злом?

Считалось. Просто считалось одновременно, что иначе никак не получается, что иначе общество человеческое не может быть устроено. Но никто никогда не называл жестокое обращение с крепостными - добром.

> Инквизиция, которая несла добро (а я уверена, что многие священники
> совершенно искренне, от всей души считали пытаемых колдунами и ведьмами
> и были уверены для себя, что творят хорошие дела).

Да, вот здесь - интересная штука случилась. Некоторые священники действительно решили, что пытать и казнить колдунью - это добро. Но что характерно - это были единицы, и Рим их не поддержал. Рим же считал, что вообще-то такие пытки и казни - это дело злое, но - необходимое. Что иначе в мир вползёт ещё большее зло. Т.е. разница не в представлениях о добре и зле, а в оценке последствий. Добросовестная ошибка.

[camelopard.livejournal.com]

Так правильно - это понятие для того эволюционно и возникло, чтобы интересы стаи защищать. Но помимо того что ты описала - оно ещё регулирует множество других аспектов жизни в стае.
ну так скажем: я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила социального поведения человеческих особей, плюс некоторое количество сугубо индивидуальных взглядов, зависящих от мировоззрения конкретного человека. то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые для всех культур, и личные, зависящие только от размера и количества собственных тараканов.
и признаться честно, я вообще не уверена, можно ли говорить о том, есть они или нет. что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

[sergeyr.livejournal.com]

> я воспринимаю "добро" и "зло" как созданные в стремлении сохранения вида некие правила

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.

> то есть есть общие правила ("не убий ближнего" и т.п.), одинаковые
> для всех культур, и личные, зависящие только от размера и
> количества собственных тараканов.

Совершенно верно. Я об этом и говорю - норма и колебания вокруг неё.

> что значит "эти понятия есть"? или что значит "их нет"?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.

[camelopard.livejournal.com]

Почему вида? Кем созданные и кто стремился?
Они же на вид стали распространяться только в последнее время (первый записанный прецедент - "ни эллина, ни иудея...", второй - Просвещение), до того - только на соплеменников.
а что, в животном мире защищают не членов своей стаи, а вообще всякого?

Я тоже не понимаю как можно говорить что понятия нет. B-)
Если его кто-то высказывает - оно уже по построению есть. Можно лишь спорить о том, насколько оно распространено, и насколько удобно, или правильно, или ещё что.
я не понимаю ни того, что его нет, ни того, что есть. субъективно это всё, очень субъективно :)

[camelopard.livejournal.com]

кстати, совсем забыла про "радость". я могу замерить уровень эндорфина в крови, то есть подтвердить радость химическим опытом. как со светом и ЭМВ. так что радость существует не только как эмоциональное понятие.

(это была отмазка) :)

[sergeyr.livejournal.com]

Ну так и стратегию, описываемую как добро, можно ввести в комп и формально замерить.

[camelopard.livejournal.com]

замерить, прости, чем? с трудом представляю относительные единицы добра и зла

[sergeyr.livejournal.com]

Ну будет какая-то искусственная мера, да.
Но она и для радости будет искусственная, потому что её (радость) не один эндорфин регулирует, а какой-то очень сложный комплекс, и понять какие из них как влияют - это, возможно, вне возможностей человека.

[ex-alexeych.livejournal.com]

В воздоянии =)

Ну к примеру, представим себе некое общество иповедующую религию Бога. И в этой религии Добро есть проявление Бога. Добро есть точка отсчёта. Есть и Зло, как отклонения от божественной воли сиреч Добра. И измеряется это отклонение в воздоянии за поступки и помыслы =)

Или представим себе атеистическое общество в котором поступки определены сводом правил, и отклонения от правил измеряются ценой которую участник этого общества платит обществу за нарушение правил. =)))

Кстати... Цена как и воздояние, на самом деле величины качественные, измеряемые в категориях больше меньше. Это свойство человеческой психики. ИМХО, психике вообще тяжело с количественными величинами. И как проявление того, что это несовершенство препятствует эффективному взимодействию, цена становится количественной, но для человека остаётся качественной.