Об авраамических религиях
Friday, 21 April 2006 14:46![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyr...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
el_dUPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-01 15:31 (UTC)Пропаганда коммунизма в СССР писалась тоже для верующих (вспоминаю своего деда и ужасаюсь - он до сих пор коммунист). пропагандой она от этого быть не переставала. Сюда относятся и мемуары - удивительно, насколько искренне-противоречивые описания одного и того же события встречаются...
> что ему казалось важным, а что неважным, что он выдвигает на первый
> план, о чем умалчивает - всё это вылавливается из текста
К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно. Я не ОТРИЦАЮ эту альтернативу, я просто не могу принимать её на веру.
> То есть, по складу характера к шпионской деятельости совершенно непригодный.
"Шпион смерти", по терминологии Сунь-Цзы (сформулировано задолго до р.х.), может вообще не иметь никаких способностей к шпионажу. Есть и политические аналоги.
Я не настаиваю на этой версии и вообще на какой-либо версии, я просто неплохо представляю себе мощность множества событий, на котором приходится в этом деле распределять вероятности, и представляю насколько рушатся этим любые доказательства типа исключения лишнего (даже в виде вероятностного дерева, не говоря уже об аристотелевой модели). Т.е. когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо.
> в вашем представлении это Религиозный Документ, который должен быть интерпретирован так, и не иначе
Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.
> Циркуляры гитлеровских властей, приказывающие отстреливать
> бандеровцев и полесских сечевиков беспристрастны?
По отношению к нашей теме - возможно что да. Авторам этих циркуляров на украинскую национальную идею, вероятно, плевать - это для них процесс, наличие или отсутствие которого не нужно скрывать или выпячивать в этих документах.
> Но тут не идет речь просто о споре, так? Если имеет место быть попытка обращения
Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров.
> И вам тут же скажут - уважаемый, а кто вам предлагает крестьянский брак? Мы что, не горожане?
Опять Вы неключевой признак переносите.
Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником".
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-01 20:01 (UTC)Ладно. Мне некогда закатывать лекцию на тему, когда именно появились пропагандистские тексты и как их отличать от непропагандистских.
А именно искренне-противоречивость в глазах историка и является свидетельством подлинности события. Именно фальшивки всегда хорошо согласованы - один переписывает у другого :).
***К сожалению, всё это не настолько надёжно, чтобы перевешивать для меня альтернативу, которая неверифицируема совершенно.***
Это именно то, о чем я писала - между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское. Поверим, что Павел, неспособный к шпионажу, находящийся в резкой оппозиции к иерусалимской церкви и бОльшую часть миссии осуществлявший за границей был засылом в иерусалимскую церковь - потому что поверить в чудо - что вы, как можно.
***Когда Вы говорите что произошло чудо, потому что всё прочее исключается - Вы пропускаете сквозь пальцы такое количество неучтённых возможностей, что в сумме они многократно перевешивают "верояностный вес" чуда, даже если каждая из этих возможностей сама по себе ещё менее вероятна чем это чудо***
Я пока не вижу ничего, кроме голословных допущений и не менее голословного "этого не может быть, потому чо не может быть никогда". Раньше меня это раздражало, теперь как-то даже трогает. Скептики - они как дети малые...
***Ни в коем разе. Я именно что учитываю ВОЗМОЖНОСТИ. Разные.***
Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.
***Я не выделяю попытку обращения или любой другой мировоззренческий спор из других споров***
А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на защиту там, где никто не думает нападать.
***Я хотел показать этой аналогией следующее. Я думаю что неплохо понимаю что чувствует христианин в целом, и против большей части этого комплекса чувств ничего не имею (как и против традиционного брака, скажем). Но есть в этом мировоззрении моменты, которые я принять не могу. Поэтому, я принимаю "брак", но "обработанный напильником"***
Ну а моя цель - объяснить вам, что вы _не понимаете_, "что чувствует христианин в целом" и свое непонимание подкрепляете тезисами такого же непонимающего.
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-02 07:36 (UTC)Верно, но при наличии одновременно и противоречий, и "субъективности в одну сторону" очень трудно отличить:
1. В местах, где есть противоречия - какая версия ближе к правде?
2. В местах, где нет противоречий - можно ли им верить?
Да, иногда можно с высокой степенью достоверности разобраться. А иногда - невозможно.
> между неверифицируемым и идиотским человек склонен выбирать идиотское
Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить" (на самом деле - не верить, а рассматривать как более вероятное событие).
> Ни-ни-ни. Только те, которые вписываются в вашу картину мира.
Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет.
> А зря. Это непродуктивно - слишком много сил приходится тратить на
> защиту там, где никто не думает нападать.
[Пожимая плечами.]
Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-02 08:21 (UTC)Ну, во-первых, далеко не всегда кажущиеся противоречия являются таковыми. Например, Матфей за хронологией следит, а Лука - нет: он расставляет эпизоды в том порядке, в каком ему рассказывают, и лишь начало и конец - рождение Предтечи, Рождество и Воскресение - у него являются логическими началом и концом. Марк и Иоанн начинают повествование с того момента, как сами становятся участниками действия: с появления в Иудее Иоанна Крестителя. Разный подход.
***Прочитайте внимательно во что именно я предвочитаю "верить"***
Версия о шпионаже Павла производит впечатление сгенеренной на ходу.
***Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет***
Все, кроме чудес :).
***Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то направление к ней. Статистически.***
Для этого нужо желание найти и выковать.
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-02 08:59 (UTC)Да. Но выяснить это в данном случае мне возможным не представляется.
> Версия о шпионаже Павла производит впечатление сгенеренной на ходу.
Да она и есть сгенерированная на ходу! Я же Вам это с самого начала сказал - это просто пример одного из тех событий, которые сами по себе маловероятны, но в сумме по причине своей многочисленности, превосходят своей вероятностью 1 (прописью - одно) описанное чудесное событие. Это элементарная теория вероятностей в приложении к миропознанию: не можешь хоть как-то верифицировать - не делай предположений на эту тему.
Давайте я условный пример на более наглядных цифрах приведу.
Допустим, есть некое наблюдение, из которого следует такая оценка вероятностей:
Событие A1 - 10%, событие A2 - 1%, ..., событие A91 - 1%.
При этом событие A1 подтверждает гипотезу B, а события A2,...,A91 - не подтверждают, либо опровергают.
Можем ли мы на основе этого наблюдения сказать что гипотеза B подтверждена, только на том основании, что каждое из событий A2,...,A91 - много менее вероятно, чем A1?
(Цифры утрированы, на деле там все вероятности много меньше, а мощность множества событий - как минимум счётная, а то и гильбертова, но принцип от этого не меняется ни на йоту, а процентами непривычному к теории вероятностей людям оперировать легче.)
> ***Разумеется, Вы лучше меня знаете какие возможности я учитываю, а какие нет***
>
> Все, кроме чудес :).
Но я же включаю это чудо в множество событий, как я могу его возможность при этом не учитывать? Вот просто по построению скажите мне - как?
> ***Я считаю что в спорах всё же выковывается если и не истина, то
> направление к ней. Статистически.***
>
> Для этого нужо желание найти и выковать.
Ну вот оно у меня и есть (если я правильно понял что Вы имеете в виду).
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-02 10:42 (UTC)По-моему, вы путаете две вещи: устранение логичских противоречий и выяснение того, "как все было на самом деле".
Первое - вполне возможно, ведь все тексты у нас в руках.
***Да она и есть сгенерированная на ходу! Я же Вам это с самого начала сказал - это просто пример одного из тех событий, которые сами по себе маловероятны, но в сумме по причине своей многочисленности, превосходят своей вероятностью 1 (прописью - одно) описанное чудесное событие***
Понимаете, я в курсе, что с самолета можно сбросить гайку так, что она попадет в конкретную дымовую трубу. Но ведь проблема в том, что по классу чуда проходит только явление Павлу воскресшего Христа - все остальное вполне естественное поведение человека с характером Павла, неуемного служителя истины. Он просто обнаружил, что истина - не там, где он думал ее найти раньше. А убежденность и пыл, с которым он служил ей, остались прежними. И если нужно допустить 15 неких событий, чтобы ихз вероятность в сумме превзошла 1 - так проще, не умножая сущностей сверх потребности, допустить одно: Павлу действительно явился воскресший Христос. В этой истории я верю даже не христианской легенде, а писательскому чутью. Это в характере героя, это - нет.
***Ну вот оно у меня и есть (если я правильно понял что Вы имеете в виду)***
Т. е., вы готовы поставить под сомнение исходный тезис Антрекота и расспросить о вкусе устриц того, кто их ел? С тем, чтобы определить - укладываются его показания в концепцию или нет?
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-02 20:59 (UTC)> выяснение того, "как все было на самом деле".
> Первое - вполне возможно, ведь все тексты у нас в руках.
Вот именно, что я их не путаю, и говорю о втором.
(Хотя и первое - сомнительно.)
> Понимаете, я в курсе, что с самолета можно сбросить гайку так, что она попадет в конкретную дымовую трубу.
Вы так и не поняли что речь идёт не об ОДНОМ событии, а о неизвестном, но определённо "мощном" множестве событий, каждое из которых имеет ненулевую вероятность.
Попробую ещё раз, предельно наглядно.
Представьте себе, что множество возможных событий - это лист бумаги. Большой, а может даже и бесконечный, как и положено быть Вселенной.
На этом листе есть одна точка, обозначающая событие, реальность которого Вы хотите доказать (явление воскресшего Христа Павлу), а вокруг - дофигища бумаги. Вы строите доказательство методом исключения: "вот такое событие невозможно, вот такое тоже...", и т.д. Этим Вы выкалываете точки на листе вокруг Вашей точки, чтобы в конце концов невыколотой осталась только она. Но лист-то большой, а Вы всего несколько точек на нём выкололи, до остальных же даже и добраться не можете и что там за точки - даже не видите, единственная свечка туда уже не освещает...
> проблема в том, что по классу чуда проходит только явление Павлу воскресшего Христа
Не вижу собственно проблемы.
> И если нужно допустить 15 неких событий, чтобы ихз вероятность в
> сумме превзошла 1 - так проще, не умножая сущностей сверх потребности, допустить одно
Ни в коем разе. Вы, вероятно, спутали параллельные вероятности с последовательными (принцип недобавления сущностей в этой задаче действительно применим к последовательным, но у нас-то параллельные...)
> Павлу действительно явился воскресший Христос.
Я бы сказал так: "В Библии написано, что на момент её написания, по мнению записывавшего, Павел верил, что к нему явился воскресший Христос, если только никто не ошибся кардинально с какой-то интерпретацией при последовательных переводах с давно мёртвых языков."
И ни одну из этих оговорок убрать нельзя, а их все я построил сходу (что значит, что я почни наверняка пропустил ещё множество).
> В этой истории я верю даже не христианской легенде, а писательскому чутью.
Т.е. Вы оцениваете Библию не как верифицируемый источник, а как Сюжет?
Мир есть [художественый] текст?
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-03 05:56 (UTC)А. Нет. Я не хочу его доказывать, в том-то и дело. Я выбираю наиболее изящный и интересный расклад из всех возможных - и он почему-то оказывается ортодоксальной версией. Я пытаюсь увязать характер и события - и получается Евангелие.
***Т.е. Вы оцениваете Библию не как верифицируемый источник, а как Сюжет?
Мир есть [художественый] текст?***
Угу.
Какое мне дело до того, существовал ли Иосиф в реальности или был "культурным героем" еврейского народа? История хороша сама по себе.
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-03 13:25 (UTC)Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-03 20:21 (UTC)Как это не могу? Еще как могу!
Напоминаю - предметом спора является не "соответствует ли христианская картина мира реальной", а "соответствует ли мировоззрение, описанное Антрекотом, христианскому".
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю
Date: 2006-05-03 23:03 (UTC)