Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

[ogasawara.livejournal.com]

Очень правильно.

[nostaljazz.livejournal.com]

Согласна.

[ex-timtaler707.livejournal.com]

Извините, но в иудаизме, афаик, нет понятия неизбежной и абсолютной вины, нет требования любви к сущности, нет угрозы вечных мучений. Авраамические религии в этом определении не включают в себя религию самого Авраама. :/

[sergeyr.livejournal.com]

Это не определение, это оценка. Изначально фраза обращена вообще только к христианам, но остальные религии, включающие ветхозаветные понятия ада и рая, в которые человек определяется согласно исполнению заповедей (включая первую), отличаются только несущественными в данном контексте деталями.

Я уж как-нибудь потом

[lamer19.livejournal.com]

Я уж как-нибудь потом откоментирую эту тему. Хотя...
Мне кажеться что христианстов трансформированно римом в пользу получения выгоды с будущих Христьян.
Проповедование смирения при отсутствии смирения
Сколько я раз долженн прочитать ОТЧЕ НАШ что бы кого-нибудь убить?
У нас же христьянство сильно специфично и христово
"иди и не греши больше"
мы трансформировали в
"не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься"

[taki-net.livejournal.com]

Эти - исторически очень значимые - аспекты христианства очень слабо связаны с его сущностным ядром. Поэтому оно может от них избавляться без революций (так, скажем, Англиканская Церковь догматически отменила "обязательность веры в существование ада").

Сущность же его - вера в "телесное воскресение" ВСЕХ ЛЮДЕЙ и "учебно-тренировочное" Воскресение Иисуса из Назарета.

[sergeyr.livejournal.com]

А почему сущностное ядро именно в этом?
Я не вижу из этих деталей никаких особых этических следствий.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Англиканская Церковь догматически отменила "обязательность веры в существование ада

Люди, сильно ограниченные в своих возможностях смертью, очень много делают, чтобы превратить жизнь друга друга в ад - правда, даже самая сильная ненависть не может убить свою жертву два раза. Из зон, скажем, югославского или армяно-азербайджанского конфликта убитые выбывают в момент смерти; кого убили, те отмучались. А теперь берем этих людей, наделяем неубиваемостью, и оставляем в том духовно-нравстенном остоянии, в котором они есть - навеки. И даже не югославов, а просто рядовых пользователей - до югославских кондиций (и дальше) они дойдут быстро.
Когда, к примеру, я читаю сетевые дискуссии о несравненном величии русской/украинской/еврейской/грузинской etc. нации и о великих обидах, причиненных ей врагами, я не минуты не сомневаюсь в существовании ада. То, что люди склонны ненавидеть друг друга, это наблюдаемый факт. Людям нужен объект для ненависти - не евреи так таджики, не таджики так чечены, не чечены так голубые, не голубые так алкоголики, не алкоголики так попы, не попы так мусульмане.
Перестанут ли люди ненавидеть друг друга за гробом? Как? По своей воле обратятся от ненависти к любви? А если не захотят? Сейчас же не хотят. У них таки есть подлинный выбор или нет подлинного выбора? Если такой выбор есть, некоторые выберут ненависть до конца. Их гордый дух не будет сломлен, рабские мольбы о прощении - не для них. Раз у человека есть реальный выбор, зафиксироваться вэтом положении они могут. Англиканские лидеры не могут их этого выбора лишить.

Я не христианка, но не могу молчать

[r-ray.livejournal.com]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие абсолютной и безграничной любви этой сущности к вам. Вы вводите в качестве несоразмерной и необязательной платы за эту любовь попытку тоже полюбить эту сущность и внимать ей, а единственным, чего вы боитесь, становится ваша неспособность эту сущность полюбить и внять ей. Вам дарована великая надежда. Простите, но с моей точки зрения это все невозможно прекрасно. А главный ужас это то, что некоторые действительно не воспринимают вот это как благую весть.

Офф: у тебя аська е? А то у меня с почтой что-то. Если есть, моя в юзеринфе, и уведомления об ответах мне можно прям туда.

Re: Я не христианка, но не могу молчать

[jaerraeth.livejournal.com]

Цитируя классику, "не мы, а вы" :) Ну да, вы вводите, что оно вас любит, и пытаетесь его любить в ответ. И зовете главным ужасом то, что кто-то этой любви в упор не видит, и соответственно не воспринимает весть как благую.

Re: Я не христианка, но не могу молчать

[sergeyr.livejournal.com]

Собственно, да. После первого предложения можно продолжать по-разному: это будут совершенно независимые (ибо неверифицируемость) предположения, каждое из которых имеет свои следствия. И каждый для себя решает какие из этих следствий важнее.

Re: Я не христианка, но не могу молчать

[sergeyr.livejournal.com]

Аськи у меня нет и не будет.

Я таки христианка...

[shoshana-flor.livejournal.com]

...но мне лучше не объяснить. :)
Спасибо.

Это когнитивный диссонанс

[moon-open.livejournal.com]

Верующий испытывает некое очень глубинное трудновербализуемое ощущение. Любая попытка вербализации обречена на неудачу и вместе с тем вербализовать необходимо. Ошибка вербализации накладывается на ошибку восприятия, связанную с тем, что восприниматель предвзят. Ну, возьмем один аспект:

***Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью***

Ошибка здесь в том, что если вычеркнуть и сущность, и абсолютную вину, мы не найдем человека, енвиновного перед людьми по людскому счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так. И аврввмитический верующий отнюдь не ищет этой неизбывной вины на свою голову - напротив, он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением.

И это только один пункт - а подобного рода когнитивный диссонанс там в каждом.

Re: Это когнитивный диссонанс

[sergeyr.livejournal.com]

Именно об этом на wirade целый раздел, я ещё и процента не прочитал.

Re: Это когнитивный диссонанс

[nicksakva.livejournal.com]

"Не так" - понятие вины вообще. Это лишняя сущность - сводимая к понятию ошибки.

Re: Это когнитивный диссонанс

[(Anonymous)]

>мы не найдем человека, енвиновного перед людьми по людскому
>счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так...
>он бежит к Богу от вины перед людьми

Это признак серьезного невроза, слабости духа. Потому что:

1. Если "вина перед людьми" становится для человека определяющей в его поведении, он полностью зависит от этих людей, теряя свою личность, свою фиксацию в мире. При этом -

2. Если эта вина реальная, то он вместо ее исправления (что требует общения с этими людьми, а не с Богом) требует прощения у некоей отвлеченной сущности, даже не у этих людей.

Кстати, вся критикуемая позиция - это наносные идеи конца средневековья. В изначальном христианстве понятия "вины" фактически не было (в смысле "в мировоззрении", "в ощущении" христиан) - было понятие "прежней грязи" до крещения и "новой жизни" после. В традиционном на "вину" также не делалось акцента (Бог помогает в жизни, служит "путеводной звездой", исповедь - возможность почиститься от налипшей по слабости грязи, а не акт избавления от вины). И только в средние века, когда в Христианство попытались влезть деятели, желавшие понять священные книги только разумом, но не всей своей целостностью (не войти в Церковь), стали распространяться изуверские идеи об "вине и искуплении" ("юридическая доктрина") и т.д.

С.

[nicksakva.livejournal.com]

На мой взгляд этическая неверифицируемость идет от неумения и/или нежелания выводить мораль и этику из простых и очевидных понятий и ощущений. Например из эгоизма, как это делается в "теории разумного эгоизма".

Если список понятий "хорошо" и "плохо" интенсивно вводится в детстве без объяснений почему "хорошо" и почему "плохо", то у взрослого человека "различие между добром и злом" часто так и остается в "табличном виде".

Дальше ему остается только допустить, что эта таблица задается очень-очень свыше.
Иначе ... иначе ее можно пересматривать самому, а
а)на это с детства наложен мощный подсознательный блок;
б)не выработано никаких умений и навыков для таких операций.

[sergeyr.livejournal.com]

Где-то так.

[nicksakva.livejournal.com]

Сергей, по-моему ваша с moon_open дискуссия аж по двум веткам зашла очень далеко (на экране не помещается ни в длину, ни в ширину). Но интересно же!

Поэтому попытаюсь отпочковать еще одну ветку. ;)

Один человек спросил у господина К., есть ли бог. Господин К. сказал:
"Я советую тебе подумать, изменится ли твоё поведение в зависимости от ответа на этот вопрос. Если не изменится, то мы можем оставить этот вопрос. Если же изменится, то я могу быть полезен тебе хотя бы тем, что скажу: ты уже решил. Тебе нужен бог."

Бертольд Брехт. Господин К. (http://www.litera.ru/slova/perevody/brecht.html)

В некотором смысле по-моему спор крутится именно вокруг этого.

Moon_open видимо исходит из того, что обязательно изменится.
Я (и, кажется, Сергей) пытаемся убедить, что это не обязательно.

По-моему самый существенный вопрос об источнике того или иного ответа.
И вот тут у меня есть одно давнее недооумение.
Вопрос, который я периодически пытаюсь задавать людям, искренне верящим в существование Бога.
Типичные ответы на этот вопрос часто заставляют меня усомниться в искренности их веры.

Почему вы верите Богу?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Нельзя выкидывать вполне конкретную, легко различимую эмоцию (на которую давит эта религия)

Эмоции то тут причем? Если признавать реальность нравственного закона вообще, то признавать и реальность вины. Пока мы тут треплемся, кто-то умирает без помощи. Эмоций мы по этому поводу не испытываем, а вина есть, потому как нам свой комфорт важнее чужой муки и смерти. Люди, которым мы могли бы помочь, но не хотим, это выдуманная сущность? Христос же не говорит "вы Мне фимиамов не воскуряли, что составляет Вашу неизбывную вину"; Он говорит . Наличие жаждущих, голодных, нагих и заключенных, конечно, штука совершенно не верифицируемая. Наличие нравственной обязанности по отношению к ним церковники придумали, чтобы испортить нам всем настроение; очевидность пренебрежения этой нравстенной обязанностью составляет вину только в авраамических религиях, ага.

[nicksakva.livejournal.com]

Если признавать реальность нравственного закона вообще, то признавать и реальность вины.
Так об этом и речь. А если не признавать?
Мы в свое время поверхностно знакомились в школе с очень практичной методикой:
"теория разумного эгоизма" называется (Чернышевский. Что делать?).
Прекрасно выполняет все функции "нравственного закона", плюс никакого чувства вины, плюс никакой ненависти, плюс не требует каких-то неверифицируемых допущений, плюс масса других бонусов...

Основные сложности в применении:
1) человек должен научиться достаточно четко понимать, чего же ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется и чем он за это готов платить;
2) обладать некоторым опытом и здравым смыслом, чтобы разбираться в прейскуранте: что почем в этом мире.

[sergeyr.livejournal.com]

> Если признавать реальность нравственного закона вообще

Но я не признаю нравственный закон вообще как универсальную и объективную категорию. Я вывожу его из человеческих эмоций, представлений и прочая, причём рассматриваю как элемент одно из классов ЭСС (эволюционно-стабильных стратегий, терминология Докинза).

> очевидность пренебрежения этой нравстенной обязанностью составляет
> вину только в авраамических религиях, ага.

Именно - не только. Есть множество этических течений и воззрений, не подразумевающих принятия на веру неферифицируемых объектов (здесь объект понимается в грамматическом смысле - как всё, что можно или нельзя верифицировать).

[(Anonymous)]

>Наличие нравственной обязанности по отношению к ним
>церковники придумали, чтобы испортить нам всем настроение;
>очевидность пренебрежения этой нравстенной обязанностью
>составляет вину только в авраамических религиях, ага

Дело в том, что те же авраамические религии постулируют Бога "всемогущим".
А из этого следует, что раз "кто-то умирает без помощи", а Бог ему не помогает, то, значит, что Богу тем более "свой комфорт важнее чужой муки и смерти" - ведь нам нужно приложить для такой помощи множество усилий, а Богу - только пожелать.
Требование же помощи именно от нас сродни поведению богача из притчи пророка Нафана.
Оттого авраамические религии и вызывают такое отвращение у многих людей. Не все, правда, осознают истинную причину своего отвращения.

С.

Уважаемый Сергей!

[morreth.livejournal.com]

Я прошу прощения за все злобные выпады в ваш адрес и все нанесенные вам оскорбления. Вашу позицию я по-прежнему нахожу ошибочной, но оспаривать здесь не вижу смысла, слишком много посторонних тем ответвилось в ходе разговора, да и дальнейший спор имеет смысл только в случае примирения. Простите меня, пожалуйста.

Re: Уважаемый Сергей!

[sergeyr.livejournal.com]

Я тоже прошу прощения за наезды.
Добрый мир лучше злой ссоры. B-)