Об авраамических религиях
Friday, 21 April 2006 14:46![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyr...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
el_dUPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.
Re: Докажите
Date: 2006-05-04 06:47 (UTC)Я в основном возражаю (контрпримером) против Вашего тезиса, что вопрос о структуре души "сейчас, когда человек жив", интересовала после Платона только христиан.
Вы попробуйте доказать, что буддистов этот вопрос не интересовал.
Как я уже сказал, я не знаток восточных философий, поэтому в поддержку своих слов позволю себе ссылку на популярный пересказ-интерпретацию.
-------------
Желязны. Творец сновидений (перевод не очень, но в сети другого не попалось).
- Хм... Вы знакомы с буддийским текстом "Катехизис Шавкары"?
- Боюсь, что нет.
- Тогда я расскажу вам о нем. Он основан - отнюдь не для терапевтических целей - на истинном эго и мнимом эго. Истинное эго бессмертная часть человека, которая должна отправиться в Нирвану - душа, так сказать. Прекрасно. Мнимое же эго - нормальный мозг, опутанный иллюзиями. Ясно? Ясно. Дальше: ткань этого мнимого эго основана на скандхах, как они называют. Сюда включаются ощущения, восприятия, способности, самосознание и даже физическая форма. Крайне ненаучно. Да. Но это все не то же самое, что неврозы, мнимые жизни мистера Ибсена или галлюцинации - нет.
Каждая из пяти скандх есть часть оригинальности, которую мы называем личностью, а затем наверх выступают неврозы и все прочие неприятности, следующие за ними и дающие нам работу. О'кей? О'кей. Я прочел вам эту лекцию, потому что нуждаюсь в драматическом ограничении того, что сейчас скажу, а я хочу сказать кое-что драматическое.
Посмотрим на скандхи, как они лежат на дне водоема: неврозы - это рябь на поверхности реки: "истинное эго", если оно есть, закопано глубоко в песке на дне. Так. Рябь заполняет пространство между субъектом и объектом.
Скандхи - часть субъекта, основная, единственная часть и ткань его существа. Итак, вы согласны со мной?
- Со многими оговорками.
- Хорошо. Теперь, когда я установил свою границу, я буду ею пользоваться. Вы играете со скандхами, а не с простыми неврозами. Вы пытаетесь выправить у этой женщины всеобъемлющую концепцию ее самой и мира. Для этого вы используете "яйцо". Это то же самое, что играть с психотиками или с обезьяной. Все вроде бы идет хорошо, но... в какой-то момент вы можете сделать что-то, показать ей какое-то зрелище или какой-то способ видеть, который переломится в ее личности, сломает скандху и - пфф! - словно пробито дно водоема. В результате - водоворот, который унесет все... куда? Я не хочу иметь вас в качестве пациента, молодой человек, молодой мастер, поэтому я советую вам не продолжать.
------
Но и даже из самых общих соображений. Учение, рассматривающее вопрос о возможности переселения душ отсюда сюда же без сохранения при этом памяти, просто вынуждено достаточно четко структурировать модель души, личности и всего такого прочего.
Тем более, что на этом строятся как морально-этические схемы, так и чисто практические задачи типа нахождения очередного воплощения.
напоминаю
Date: 2006-05-04 07:59 (UTC)Тезис выдвинут вами, оно на вас.
Доказать утверждение с отрицательной формулировкой (что ты не верблюд) невозможно, плэтому формулировать доказательство так - некорректно.
Желязны, извиние - это не буддистский текст.
Re: напоминаю
Date: 2006-05-04 08:17 (UTC)Ну сюда гляньте.
--------------------------------------
http://spiritual.ru/theory/5skandh.html
Именно привязанность к Скандхам, или Накоплениям, удерживает нас в цикле существования. Термин «Скандха» означает «куча» или «собрание»: собрание многих вещей, образующих группу. Есть Пять Скандх: форма чувство, распознавание, ментальные события и сознание.
1. Скандха формы содержит причинную форму, то есть четыре первоэлемента (земля, вода, огонь и воздух) и результирующую форму, то есть пять органов чувств и пять внешних объектов органов чувств -видимые формы, звуки, запахи, вкусы и осязаемые объекты. Образ этих объектов, или контакт с ними может быть также замутнён. Кроме того, есть формы умственные (невидимые):
- воображаемые, или представляемые формы - например, если видеть собственное тело как скелет, и так далее;
- составные формы, которые, например, состоят из частиц (атомов) и так далее;
- формы, создаваемые посредством обетов -таких, как обеты Хинаяны;
- форма, состоящая из пространства;
- форма, имеющая отношение к способностям йогина - как, например, состояния сосредоточения, связанные с первоэлементами.
2. Скандха чувства является одновременно одним из ментальных факторов. Вообще, есть три вида чувств: позитивные, негативные и нейтральные. Они относятся либо к телу, либо к уму. Их определение: нечто ощущаемое.
3. Скандха распознавания также относится к ментальным факторам. В эту Скандху включается распознавание без присвоения ярлыков, какое бывает у детей, и распознавание с присвоением ярлыков - когда мы, например, считаем что-то хорошим или плохим, или навешиваем другие ярлыки. В Сфере Желания присутствует малая степень различения, в Сфере Формы - большая, а в Бесформенной Сфере различение безгранично.
4. Скандха ментальных факторов состоит из шести различных групп ментальных событий. В Махаяне выделяют, в общей сложности, 51 фактор, связанный с умом и материей:
Пять вездесущих факторов, которые сопровождают любое переживание: намерение, контакт, чувство, распознавание и умственная деятельность.
Пять определяющих факторов, характеризуемых уверенностью относительно своих объектов: устремление, оценка, внимательность, медитативное сосредоточение и высшее знание.
Одиннадцать позитивных факторов: доверие, стыд, смущение, непривязанность, отсутствие ненависти, отсутствие неведения, радостное усилие, сговорчивость, совестливость, невозмутимость, ненанесение вреда или сочувствие.
Шесть главных омрачающих состояний: неведение, желание, злость, гордость, сомнение и неправильные взгляды (есть пять основных неправильных взглядов и множество второстепенных).
Двадцать второстепенных омрачений: воинственность, чувство обиды, озлобленность, склонность к нанесению вреда, ревность, притворство, обман, бесстыдство, отсутствие смущения, скрытность, скупость, надменность, лень, неверие, бессовестность, забывчивость, отсутствие самонаблюдения или несознательность, сонливость, волнение и рассеянность.
Пять переменных факторов, которые могут быть как позитивными, так и негативными: сон, сожаление, приблизительное рассмотрение и точный анализ.
5. Скандха сознания подразделяется на концептуальный и неконцептуальный аспекты. Сознание - это то, что, в принципе, воспринимает объекты; оно ясное и осведомленное. В Хинаяне и частично в Махаяне оно подразделяется на шесть аспектов: пять сознании органов чувств и ментальное сознание. В других школах Махаяны (в школе Только Ум и в школе Шентонг) оно подразделяется на восемь аспектов: пять сознании органов чувств, ментальное сознание, омрачённое сознание и сознание основы всего.
Вследствие непрерывного взаимодействия этих Пяти Скандх, или Скоплений, возникает иллюзия истинно существующего «я», и отсюда -все виды страданий. Поэтому поучения о Пяти Скандхах представляют собой противоядие против цепляния за эго, за некую истинно существующую целостную личность.
При понимании того, что и тело, и ум являются ничем иным, как собранием многих отдельных компонентов, это цепляние растворяется.
Поучения о Пяти Скандхах в особенности даются как противоядие против иллюзии того, что ум является реальным целым, - ведь четыре Скандхи нематериальны, а одна, Скандха формы, материальна.
-------------------------------------
Отлично!
Date: 2006-05-04 17:00 (UTC)Re: Отлично!
Date: 2006-05-05 05:00 (UTC)В общем-то, уже и не нужнно объяснять, почему из этого не выросла психология, да?
Естественно. Куда уж тут еще расти? Вполне разработанная модель... ну скажем как раз того, что в более привычной нам Картине Мира называется психикой.
Причем многоуровневая, с учетом подсознания и т.п. На основе этой модели создан ряд вполне реальных технологий (типа йоги).
А все же как быть с интересом к состоянии души "здесь и сейчас"?
Душа начинает интересовать язычника уже после того, как отлетает - и главное не забыть ее покормить в специально отведенный для этого праздник, когда она заглянет домой, вернувшись с полей счастливой охоты или откуда-нить еще. Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.
Буддистов и индуистов, правда, обычно к язычникам не относят...
Но Вы по-прежнему настаиваете, на том, что сотояние души при жизни человека "интересовало только ваших"?
Re: Отлично!
Date: 2006-05-05 05:58 (UTC)О, Аллах...
Мнда.
Страница объяснения тезиса "души не существует". Европеец читает и говорит: разработанная концепция психики.
Стреляццо поздно, наверное...
***Буддистов и индуистов, правда, обычно к язычникам не относят...***
Буддистов нет, а индуисты - нормальные язычники. Со всеми положенными приколами.
***Но Вы по-прежнему настаиваете, на том, что сотояние души при жизни человека "интересовало только ваших"?***
Конечно. Вы только что привели текст, где объясняется, почему настоящему просветленному душа НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ИНТЕРЕСНА.
Re: Отлично!
Date: 2006-05-05 07:34 (UTC)Европеец читает и говорит: разработанная концепция психики.
В первом приближении могу согласиться с обоими предложениями.
Не вижу особого противоречия.
Во всяком случае европейские понятия "душа","психика","существование" достаточно широки для такого истолкования.
Вы только что привели текст, где объясняется, почему настоящему просветленному душа НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ИНТЕРЕСНА.
Сначала уточним: в данном тексте слово "душа" не употребляется.
Говорится об "существующем «я»","существующей целостной личности", как об источнике страданий. В европейской традиции эта или похожая штука часто называется "душой" и постулируется ее сохранение (еще c античности).
В индийской традиции постулируется сохранение несколько иной сущности.
Различие в общем-то не выходит за рамки типовых различий между конкурирующими моделями.
В тексте тем не менее все же утверждается существование "личности", "я".
Существование в форме иллюзии.
Тщательный анализ структуры и источников этой иллюзии (хотя бы для борьбы с ней) представляет безусловный интерес для последователя этого учения, жаждущего достижения просветления, а не уже достигшего его.
Причем предполагается самостоятельная работа человека с этой иллюзией.
Поэтому модель, причинно-следственные связи структурированы очень тщательно, фактически до уровня возможности технологического применения.
Авраамические религии, насколько знаю, до такой степени детализации свои наработки не доводят. Возможно разве что иудаизм в Талмуде, Каббале и т.п, но по-моему
во-первых эти тексты в основном все же детализируют в первую очередь картину внешнего, а не внутреннего мира;
во-вторых по сравнению с индийскими учениями они куда серьезней "засекречены".
Re: Отлично!
Date: 2006-05-05 18:27 (UTC)Это без меня.
***Говорится об "существующем «я»","существующей целостной личности", как об источнике страданий. В европейской традиции эта или похожая штука часто называется "душой" и постулируется ее сохранение (еще c античности)***
А. Вот она, ошибка европейца.
НЕТ. Ничего общего с тем, что даже в античности понимали как "душу". Буддийская революция в том и состоит, что любая целостность - душа, тело, личность - отрицается как таковая, целиком и полностью. Буддистов более поздних времен тяготила даже необходимость использовать для проповеди язык - ибо язык тоже целостность, к которой человек привязывается; пользуясь языком, проповедник вынужден был пользоваться и языковыми химерами. Отсюда - безумная молчаливая проповедь дзэна, хлопок одной ладони и пр. И вот это вот: "Тщательный анализ структуры и источников этой иллюзии (хотя бы для борьбы с ней) представляет безусловный интерес для последователя этого учения, жаждущего достижения просветления, а не уже достигшего его" - полный абсурд: все в точности наоборот. Тщательный анализ привязывает человека к процессу мышления - а это соблазн похуже, чем примитивные соблазны вроде жратвы, денег и девок. Идеал буддийского мыслителя - остановка мышления, полное внутреннее молчание. Анализ хорош на уровне проповеди, и то для неофитов.
***
во-первых эти тексты в основном все же детализируют в первую очередь картину внешнего, а не внутреннего мира
во-вторых по сравнению с индийскими учениями они куда серьезней "засекречены"***
Мнда. Пойду Винаровой скажу - ты шо ж это, такая-сякая, "засекреченные" тексты с испанского переводишь?
Просто так, из любопытства спрашиваю - а кого из христианских мистиков вы читали?
Re: Отлично!
Date: 2006-05-06 05:26 (UTC)Это без меня.
А я и не настаиваю на том, что индийские философские течения интересовались душой именно в Вашем понимании, в Вашей трактовке.
Я просто обращаю внимание, что состояние души здесь и сейчас интересовало не только христиан. Дальше можно обсуждать корректность терминов, корректность самой постановки вопроса, самосогласованность картины мира...
Буддийская революция в том и состоит, что любая целостность - душа, тело, личность - отрицается как таковая, целиком и полностью.
Вполне здравый подход для анализа любого явления - декомпозиция.
Анализ хорош на уровне проповеди, и то для неофитов.
Ну то есть Вы согласны, что он все-таки проводится хотя бы на каком-то уровне?
А в глубины нам лезть и незачем.
пользуясь языком, проповедник вынужден был пользоваться и языковыми химерами. Отсюда - безумная молчаливая проповедь дзэна, хлопок одной ладони и пр.
Все это не более, чем наглядные иллюстрации (для неофитов)вечной идеи "мысль изреченная - ложна". И призыв не понимать сказанное буквально.
Тщательный анализ привязывает человека к процессу мышления - а это соблазн ... Идеал буддийского мыслителя...
А нам-то какое дело до его идеалов.
Есть модели, созданные этими мыслителями.
Они их используют по-своему, мы можем использовать по-своему.
Я вовсе не собираюсь отстаивать буддистские или индуистские трактовки. Они мне не настолько близки или интересны. Я больше прицепился по поводу источников психологии.
И не случайно я Желязны цитировал - у него беседуют именно два психолога.
Все-таки у меня остается впечатление, что аналог либидо легче отыскать среди скандх или под скандхами, чем вывести его из христианской любви.
Пойду Винаровой скажу - ты шо ж это, такая-сякая, "засекреченные" тексты с испанского переводишь?
Ну, "засекреченными" они могли быть только на языке оригинала. ;). Не уверен, была ли там заложена какая стеганография, но если была, то при переводе на испанский она почти наверняка была утеряна.
Эх, помню еще в советские времена видел несколько весьма толстых руководств по одному языку программирования, типа ФОРТРАНА или БЕЙСИКА. Так там переводчик "не поленился" перевести на русский все операторы языка!!! Хорошо, что мне не приходилось пользоваться этим руководством. :)
Собственно примерно по этой же причине не вижу особого смысла в чтении мистиков.
Re: Отлично!
Date: 2006-05-06 05:28 (UTC)Re: Отлично!
Date: 2006-05-06 05:53 (UTC)Личности. Лич-но-сти.
***Ну то есть Вы согласны, что он все-таки проводится хотя бы на каком-то уровне?
А в глубины нам лезть и незачем***
Нет, с такой позицией дискутировать бессмысленно. действительно, зачем нам лезть в глубь? Вокруг столько расхожих банальностей - выбирай любую. Вы не видите смысла в чтении мистиков, но с огромным апломбом доказываете, что индийские проработали вопрос глубже, чем христианские.
И вновь скажу: без меня.
Re: И вновь скажу: без меня
Date: 2006-05-06 06:31 (UTC)