Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.***
>
> Перекладывате ответственность на Антрекота? :)

Не понял.

> либо "к общепринятому", что еще более спорно.

Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение.

> Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды,
> но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось.

Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.

> Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор.

Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Не понял***

Да все тот же наш родимый заглавный пост.

***Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***

Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.
А при выборе между "всеми окружающими" и Платином - я без колебаний выбираю Платона.

***Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.***

За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных. Бестиарий строился на комбинации частей уже известных животных: берем козу, льва и орла - получаем химеру. Человека и быка - получаем минотавра. И пр.
Комбинация, которая выпала из подсознания, может показаться новой просто потому что сознание так не скомбинировало бы. Но комбинируется там все равно то, что туда "уронило" сознание.
Так вот, я туда религию не роняла. Я в ней была ну полный ноль.

***Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?***

А они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Да все тот же наш родимый заглавный пост.

О заглавном посте я взялся доказывать, и доказываю.
А Ваша версия про любовь - это уже Ваш неочевидный тезис, Вы его и доказывайте.

> Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только
> вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***
>
> Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.

Я Платона воспринимаю исключительно как историю.
Если Вы принимате его мир идей в модель вселенной, то боюсь что мы с Вами друг друга никогда не поймём, ибо для меня идеи не вечны, не объективны и не отражаются на реальности помимо субъективных моделей.

> За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и
> Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных.

У Вас раз за разом вылезает одна и та же методическая ошибка - Вы навязываете оппоненту метод верификации, причём неизменно навязываете ОШИБКУ. В данном случае логическая ошибка в том, что "новые животные" - не равно "австралийские животные".
Наконец, в Европе нет ни огнедышащих животных, ни парализующих взглядом.

> Так вот, я туда религию не роняла.

Это Вы не роняли, а Вам - Ник показал кто и когда мог уронить. Причём именно что в виде "частей химеры".

> они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека
> на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".

Ну да, лукаво и испорчено. С нашей точки зрения.
Но при чём тут бессмертие души, существование Бога и ангелов, правдивость-в-достаточном-смысле Ветхого Завета, и прочая?

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***О заглавном посте я взялся доказывать, и доказываю***

Не иначе как комменты с доказательствами скринятся.

Вы пока еще не доказали, что:

- понятие неизбежной и абсолютной вины введено искусственно;
- наказанием за нее является вечная гибель;
- единственным выходом остается without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение.

Пока что вы топчетесь вокруг неверифицированности Бога. Так по этому пункту вам никто и не возражает: напротив, мы полагаем, что эта неверифицированность и есть ОК: будь Бог верифицируемым, пространства для свободного принятия решения "верить - не верить" совершено не осталось бы. Неверие в очевидное противоречит разуму.
А вот вера в неочевидное, что характерно, ему не противоречит.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы пока еще не доказали, что:
>
> - понятие неизбежной и абсолютной вины введено искусственно;

Давайте будет точными - мне нужно доказать что вы его вводите.

> - наказанием за нее является вечная гибель;
> - единственным выходом остается without reservation любовь к этой
> сущности и полное ей подчинение.

Здесь мы уже почти у цели - в 1-2 логических шагах.
И давайте не будем начинать здесь спор о том, о чём уже спорим там.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Давайте будет точными - мне нужно доказать что вы его вводите***

Искусственно! То есть, под ним нет никаких реальных оснований.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

А где там Антрекот утверждает что под ним нет никаких реальных оснований? Там написано "вводите в мир", и всё.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Там написано "вводите в мир", и всё.***

Ну так докажите - что до нс его не было, а с нами бац! - появилось.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

C какой стати?
Вот учителя геометрии вводят в школе понятие прямой линии. Оно, понятие это, давно уже существует, но они его всё равно вводят.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Вот учителя геометрии вводят в школе понятие прямой линии. Оно, понятие это, давно уже существует, но они его всё равно вводят***

То есть, понятие вины _ввели_ несмотря на то, что оно _было_?
Сергей, я не знаю, как защищаться от абсурдных доводов.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

Во-первых, я уже ответил в предыдущем комменте.
Во-вторых, давайте всё же будем точными, ага?

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

Хорошо, уступаю право привести доводы.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

Доводы к чему?

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

Да в защиту тезиса Антрекота - все того же самого, заглавного.

Месяц жду.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

Чтобы сдвинуть дело с мёртвой точки, Вам всего лишь надо ответить на мои аргументы об условиях альянса aka любви к Богу. А точнее - показать почему моя формулировка не относится к христианству.
Вы вместо этого ушли от темы.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

Ну потому что не относится. Понимаете, я не ем мышей, а Бог не требует такого альянса. А тезисы, сформулированные отрицательно (докажи, что ты не верблюд), логически недоказуемы. Вот и все.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

Мне неоткуда судить чего требует Бог и ни я, ни Антрекот, этого не делаем.
Мы судим только о том, что делаете вы - христиане, по вашим же словам, каковые слова продолжают использоваться и не были прокомментированы так, чтобы скорректировать прямое толкование.

Так вот, я описал Вам некий подход, переформулировку ваших слов в тех же терминах, которые Вы меня попросили использовать в той ветке выше по треду.
Вы можете мне сказать что именно в моей формулировке противоречит христианским воззрениям, и почему?

Я напоминаю доказательную часть тезиса:
Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование).

Я не настаиваю на "кошерности" моей терминологии, Вы можете пользоваться своей.

Цитаты, подтверждающие тезис:
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

Вы можете опровергнуть эти формулировки, если приведёте прямо противоположные по смыслу. Но, поскольку приведённые мной формулировки признаются частью священных текстов, Вы не можете заявить что их недостаточно для доказательства моего тезиса.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

В предыдущем коммете "искренне не любит" следует читать как "не любит искренне".
Я невольно нарушил логический порядок слов, т.к. фраза стала звучать коряво, но при этом невольно нарушил смысл.