Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Я же не считаю "хорошо" - оценочной категорией.

Хорошо, перечислите мне пяток оценочных категорий, чтобы я мог привести пример.

> А это именно то, о чем я говорила - вы доверяетесь эксперту.

Нет, не эксперту - классу экспертов, стабильно дающих устраивающие меня результаты, согласно моим же жизненным наблюдениям.
Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился.

> А когда вылечили и недорого взяли - чего там верифицировать, от добра добра не ищут...

Как это чего, если Вы этим и верифицировали?
Т.е. я не знаю, может вместо того чтобы верифицировать - Вы поверили на слово этому врачу в том, что он Вас вылечил и взял недорого, но всё же подозреваю что на деле Вы сравнили свои впечатления и расходы с рассказами знакомых - т.е. провели минимально необходимую верификацию компетентности и честности врача.

> Я не вижу _рациональных_ оснований для высказанной вами неприязни к истокам Европы.

Моё слово "отстой" - это оценка уровня, а не неприязнь.

> Любви к не-своим я вижу тут на удивление мало.

Может это проблема Вашего ограниченного поля зрения?
(Та же логическая ошибка - верификация с заменой общего частным.)

> ***Я предлагаю проверять не наличие любви, а наличие объекта любви***
>
> Не поняла вопроса. Девушка говорит вам - "я вас люблю". Наличие кого вы будете проверять

Я говорю в Вашей любви к Богу, а не о любви Бога к Вам.
Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю".
Проверка наличия девушки прошла сама собой:
1. Класс "девушки" многочисленный, хорошо описан и встречается мне с детства, их признаки я давно усвоил.
2. Вот это - по всем видимым признакам девушка, я по ходу дела выявил достаточное для такого заключения множество признаков.
Всё это настолько банально, что происходит само собой, не требуя моих сознательных усилий.

> Видите ли, этот пакт включает и отказ от поиска истины. Потому что не дай осьминог найдут.

Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете.
Да, не дай бог. Но и люди не страшны, и событие это из пространства событий не исключается. Антрекоту, думаю, кажется правильным совсем другое направлеие, и он копает в основном туда. Не потому что боится копать сюда, а потому что считает что истина не в этом направлении.

> Одно обусловлено другим - чем я к ней ближе, тем максимальней удовольствие.

Я понимаю почему доставляет удовольствие поиск в направлении истины.
Но почему из удовольствия следует что поиск идёт в правильном направлении?

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Хорошо, перечислите мне пяток оценочных категорий, чтобы я мог привести пример***

Для начала обратите внимание на словоупотребление слова "хорошо" - вы только что употребили его просто как вводное слово.
Это я к тому, что полисемия слова "хорошо/добро/благо" тоже представляет собой проблему.

Так вот, приятно, весело, забавно, стильно, круто - оценочные категории. То есть, мы, прибегая к ним, выносим _свою_ оценку, сообщаем о _своем_ взгляде на вещь, а не о вещи. "Этот плащ теплый" - объективная категория, проверяемая. "Этот плащ стильный" - кому стильный, а кому нет. Но если он кому-то стильным, то пусть будет стильным.

***Нет, не эксперту - классу экспертов, стабильно дающих устраивающие меня результаты, согласно моим же жизненным наблюдениям.
Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился***

??? Ходили бы с больным зубом?
Нет, воля, конечно ваша...
Но вот один такой эксперт попытался слупть с меня двести грн за удаление нерва из _здорового_ зуба. Подчеркиваю - действительно эксперт, его личная непорядочность не перечеркивает его как врача.
А другой эксперт посоветовал мне пойти купить зубной гель для чуствительных зубов и копейки за совет не взял.
Оба принадлежат _к одному и тому же классу экспертов_.
Так как же говорить о доверии классу в целом?

***Т.е. я не знаю, может вместо того чтобы верифицировать - Вы поверили на слово этому врачу в том, что он Вас вылечил и взял недорого, но всё же подозреваю что на деле Вы сравнили свои впечатления и расходы с рассказами знакомых - т.е. провели минимально необходимую верификацию компетентности и честности врача***

Нет. Зубы у меня паршивые, лечу их с детства, так что было с чем сравнивать.

***Моё слово "отстой" - это оценка уровня, а не неприязнь***

ПРи этом вы берете очень узкую сферу - развитие технологий - да и из нее исключаете что-то по своему произволу (архитектуру, военное дело, кораблестроение). Я не могу называть такую оценку справедливой, а подход - хоть в чем-то похожим на научный.

***Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю"***

Ну хорошо, а как ей проверить ваши слова?

***Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете***

Мы общались достаточно долго, чтобы я знала его убеждения в этой области.

***Я понимаю почему доставляет удовольствие поиск в направлении истины.
Но почему из удовольствия следует что поиск идёт в правильном направлении?***

Это одна из ее базовых характеристик: истина радует.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Это я к тому, что полисемия слова "хорошо/добро/благо" тоже представляет собой проблему.

Не знаю для кого оно там представляет проблему, а я вводные слова отличать способен. И вообще, в случае непонимания способен его выявить и предложить согласование.

> "Этот плащ теплый" - объективная категория, проверяемая. "Этот плащ
> стильный" - кому стильный, а кому нет.

Вообще-то он и кому тёплый, а кому и нет, но принцип я понял.
Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение.

> Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился***
>
> ??? Ходили бы с больным зубом?

Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими претензиями, но большими возможностями для верификации.

> Так как же говорить о доверии классу в целом?

Вот поэтому я доверии предпочитаю вере.
Доверие не запрещает предварительную верификацию.
В данном случае - это и верификация класса (согласно моим наблюдениям, зубные врачи лечат лучше чем знахарки), и верификация каждого отдельного врача (сравнением с другими врачами).

> Я не могу называть такую оценку справедливой, а подход - хоть в чем-то похожим на научный.

Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку.

> ***Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю"***
>
> Ну хорошо, а как ей проверить ваши слова?

Возможно два этапа:
1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или неосознанно, проверяет реакции. У того же Докинза на эту тему целый раздел, написаный языком, вполне доступным без всяких высших образований вообще. (Это не значит что ему нужно верить, но гипотезы красивые и иногда неплохо проверяются.)
2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки, но если моё поведение станет явно показывать что я её не люблю - следует "разрыв альянса" (это не обязательно означает развод, кстати - некоторые "альянс" вообще только имитируют).

> ***Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете***
>
> Мы общались достаточно долго, чтобы я знала его убеждения в этой области.

Возможно, но у меня ощущение что Вы склонны и в длительном общении приписывать другим мнения, которых те не имеют.

> Это одна из ее базовых характеристик: истина радует.

А из чего это следует????
Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Вообще-то он и кому тёплый, а кому и нет, но принцип я понял.
Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение***

Отстойный - это типичное ругательство.

***Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими претензиями, но большими возможностями для верификации***

Нет, я, конечно, преклоняюсь перед таким стоицизмом... но нахожу его совершенно нерациональным.

***Доверие не запрещает предварительную верификацию***

Я в данном случае просто не вижу способа предварительной верификации. Даже если в пользу врача, увешенного заслуженными дипломами, выскажутся все родственники и знакомые, даже если он честен, компетентен и не гонится за бабками - ничто не гарантирует, что твой случай не будет первой ошибкой в его карьере; что не дрогнет рука или нерв окажется не в том месте или нервный канал не пойжет хитрым образом... И вот после 15 ступеней перепроверки, вы там же, где я - без: перед необходимостью положиться на человека и судьбу.

***Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку***

А на научность подхода? Вот этот вопрос меня беспокоит в основном.

***1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или неосознанно, проверяет реакции***

Каким образом? Ну по какому месту нужно стукнуть, чтобы возник аналог коленного рефлекса?

***2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки***

Эу, а как быть с верификацией? Это ж не шутки - отдать свое тело в рспоряжение человека на основании одних только его слов.

***А из чего это следует????
Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?***

А это истина? Не в смысле "информация, правдиво сообщающая о факте", а в смысле "подлинная, не искаженная реальность"?

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение***
>
> Отстойный - это типичное ругательство.

Одно другому не мешает.

> ***Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими
> претензиями, но большими возможностями для верификации***
>
> Нет, я, конечно, преклоняюсь перед таким стоицизмом... но нахожу
> его совершенно нерациональным.

При чём тут стоицизм? Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как Вы думаете, быстрее удастся выйти?
Imho, в среднем - на сообщество. И поможет больше, в среднем, тоже сообщество...

> ничто не гарантирует, что твой случай не будет первой ошибкой в его карьере

Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.
Задача наших мозгов - оценивать вероятности и смещать вверх баланс выгода/риск.

> И вот после 15 ступеней перепроверки, вы там же, где я - без:
> перед необходимостью положиться на человека и судьбу.

Но я не отказываюсь от дальнейших перепроверок.
Я не ВЕРЮ, я доверяю, но проверяю.

> ***Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку***
>
> А на научность подхода?

Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода.
Извините, но Вы для меня в этом не эксперт - слишком много логических ошибок делаете постоянно.

> ***1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или
> неосознанно, проверяет реакции***
>
> Каким образом?

Этологами описано множество неосознанных проверок, если Вам интересно - читайте научпоп, там действительно ОЧЕНЬ много и в одном абзаце это рассказывать - всё одно что теорию вероятностей "напеть".

> ***2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она
> будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки***
>
> Эу, а как быть с верификацией?

А с верификацией - читайте непосредственно перед и после вырезанной Вами моей фразы.

> Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?***
>
> А это истина?

Это приближение к истине, по сравнению с незнанием причины ухудшившегося состояния.
Вы же не будете утверждать что невсезнающий человек способен в своём грешном теле воспринимать истину в совершенно не искажённом виде?

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Одно другому не мешает***

Так это просто эмоции. Вычеркваем.

***Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как Вы думаете, быстрее удастся выйти?***

The heck I know. Я пользуюсь в таких случаях "цыганской почтой", то есть, опять-таки оказываюсь перед вопросом доверия людям.

***Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.***

Так какого лешего они должны быть в религии? Это имнено то, о чем в лоб спросил Сергей, а я издалека подвела: почему тут должно быть то, чего в жизни практически вообще не бывает?

***Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода***

А на собственно научность?

***Этологами описано множество неосознанных проверок***

Погодите - но разве такая наосознанная проверка тянет на полноценную верификацию?

***Это приближение к истине, по сравнению с незнанием причины ухудшившегося состояния***

Нет. Это некая информация о некоторм изменении в организме. Если она сделает человека свободным - это истина. Если нет - это просто факт.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Одно другому не мешает***
>
> Так это просто эмоции.

"Одно другому" подменяем на "только". Замечательная логика. B-)

> Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с
> меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как
> Вы думаете, быстрее удастся выйти?***
>
> The heck I know. Я пользуюсь в таких случаях "цыганской почтой", то
> есть, опять-таки оказываюсь перед вопросом доверия людям.

Как поступаете Вы - это не есть показатель. А на сообщество выйти в среднем проще. Проведите простейший мысленный эксперимент: расширьте сообщество до хороших таких размеров (скажем - сообщество всех мужиков) и попробуйте на него мысленно выйти. Это будет ОЧЕНЬ просто. Чем меньше сообщество - тем выйти в среднем труднее.
А потом таки вступает верификация, и оказывается что сообщество лечит в среднем лучше...

> ***Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.***
>
> Так какого лешего они должны быть в религии?

Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.
Если Вы с этим не согласны, то я Вам цитат нарою предостаточно...

Во-вторых, Вы всё-таки опять усилили моё утверждение до не вполне корректной формы. Я не утвержал что религия должна давать гарантированный результат. Я утверждал что при оценке возможного результата обходиться без верификации - значит в среднем получать результаты хуже, чем с верификацией.

> ***Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода***
>
> А на собственно научность?

На приближение к собственно научности - иногда претендую.

> Погодите - но разве такая наосознанная проверка тянет на полноценную верификацию?

Я вроде бы нигде не говорил о полноценности, нет?
Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо.

> Если она сделает человека свободным - это истина. Если нет - это просто факт.

Мда. Пожалуй, я не буду спрашивать что Вы понимаете под свободой, колечко может замкнуться и очень нескоро...

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Как поступаете Вы - это не есть показатель. А на сообщество выйти в среднем проще. Проведите простейший мысленный эксперимент: расширьте сообщество до хороших таких размеров (скажем - сообщество всех мужиков) и попробуйте на него мысленно выйти. Это будет ОЧЕНЬ просто.***

"А толку" (с) анекдот. В сообществе все равно нужно выбрать одного.

***Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.***

Не дает. Ни на сколько вы не понимаете.

***Если Вы с этим не согласны, то я Вам цитат нарою предостаточно...***

"И он к гкбам моим приник и вырвал" - таково будет качество цитат, скорее всего. Мне не нужна беготня по серьезным текстам с гуглем наперевес - лучше прочтите одно "Просто христианство" от начала до конца.

***На приближение к собственно научности - иногда претендую.***

Но, как видно, не в этот раз.

***Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо***

Вот и результаты получаются "какие-то". Какова верификация, таковы и результаты.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> В сообществе все равно нужно выбрать одного.

А вот это уже, учитывая работу верификационных механизмов в этом сообществе, можно делать с меньшим риском. Это своего рода кэш - сообщество отвечает своей репутацией за своих представителей, заранее проводит верификацию их компетентности и честности ради своей общей репутации. Поэтому, выйдя на сообщество, можно с меньшим риском, чем к одиночке, довериться ближайшему из представителей, не тратя время на верификацию. А уже потом, когда время будет - воспользоваться собственными возможностями для верификации (сравнить цены и отзывы, к примеру).

> ***Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.***
>
> Не дает. Ни на сколько вы не понимаете.

"Веруйте в Господа Иисуса Христа и спасетесь."
Это - формулировка гарантии.
Я нашёл её в нескольких разных местах Библии, но с одинаковым каркасом - "веруйте - и спасётесь".

> ***На приближение к собственно научности - иногда претендую.***
>
> Но, как видно, не в этот раз.

Не в тот раз, что было очевидно по явно не строгим формулировкам.
Если Вы подумали обратное, то это... гхм, как бы выразиться помягче... не совсем логично.

> ***Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо***
>
> Вот и результаты получаются "какие-то". Какова верификация, таковы и результаты.

Совершенно верно. А если вообще не проводить верификацию, то и результаты будут в среднем никакие. Случайные успехи скомпенсируются провалами с "отрицательной суммой" - когда действие принесло только ущерб.

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***А уже потом, когда время будет - воспользоваться собственными возможностями для верификации (сравнить цены и отзывы, к примеру)***

У меня только один вопрос - как все это делать, если болит зуб?
Понимаете, все это оень гладко на бумаге. НО жизнь требует действий здесь и сейчас, и часто не дает времени на верификацию.

***Я нашёл её в нескольких разных местах Библии, но с одинаковым каркасом - "веруйте - и спасётесь"***

Остался сущий пустяк - найти гарантированную методику уверования.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> ***А уже потом, когда время будет - воспользоваться собственными
> возможностями для верификации (сравнить цены и отзывы, к примеру)***
>
> У меня только один вопрос - как все это делать, если болит зуб?

Но я же написал русским по белому: уже потом, когда время будет...
Посмотрите же, наконец, на собственный квот - на что Вы отвечаете!

> Остался сущий пустяк - найти гарантированную методику уверования.

Стоп. Я не говорил будто религия гарантирует, что её адепт уверует.
Под гарантией я имел в виду что религия гарантирует эффект от уверования.