Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну а в чем же заключается объединяющий фактор науки?

В единстве представлений о принципах познания и выработки полезных решений. Очень даже сдружает, даже с оппонентами.

> С тем же успехом можно сказать "алкоголь объединяет"

Таки да, объединяет. К сожалению, у него мало других полезных свойств и есть много вредных.

> ***Ну ещё бы - там это вообще-то считается не вполне этичным и почти
> неприемлемым - говорить за всех разом***
>
> Таким образом, ваша декларация "научное сообщество осудило" - беспочвенна?

Логическая ошибка: подмена "сообщество осудило" на "представитель сообщества осудил от лица всего сообщества".

> ***Потому что РКЦ постулирует свою благость***
>
> Извините, вас кто-то ввел в заблуждение. Церковь постулируе не свою
> благость - а Бога, ее освящающего.

Хорошо, она постулирует свою б`ольшую благость, нежели у светских государств.
"Обязанность подлинно толковать Слово Божие вверена одному только Учительству Церкви — Папе и епископам в общении с ним."
Если она толкует, но не превосходит в благости тех, кто не толкует и её не слушается - нафиг она нужна?

> Мне кажется, викинги были склонны к пиратству по несколько иной причине

Викинги и океанским мореплаванием не особо страдали, и к модерну имеют примерно то же отношение, что и шнурки от кеда - к летящему от пинка кедом мячу. B-)

> Кроме того, пиратство почему-то не помогло ни китайцам, ни малайцам встать на путь к модерну.

Критическая масса факторов не набралась, я это даже на форуме уже написал.

> Поверьте, человеку, у которого одна полка забита историей военного
> дела, а вторая - историей Средних Веков, совершенно незачем гуглить.

Ну незачем так незачем, я ж Вас заставлять не собираюсь.

> Порох до 16 века в русских источниках называют вообще-то "зельем".

А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка. Поэтому, если употребляете слово "порох", то имейте в виду порох, а не "вот тот порох, который, по легенде, изобрёл такой-то". (Опять та же ошибка замены общего частным.)

> Эпикурейство - модерн?

Близко к модерну, imho. Может быть даже он и есть (в смысле - входит в него как возможный элемент, а не образует его).

> во времена Республики писателям и драматургам начисто запрещалось наезжать на Рим.

Поэтому Республика - это республика, но не демократия в современном смысле этого слова.

> но диктат в смысле диктования что нужно делать - имеет место быть в зримом виде***
>
> Например?
> Мне страшно интересно узнать, как же меня угнетают.

Не подменяйте понятия - я не говорю об угнетении, я говорю о диктовании.
"Учительство Церкви полностью зиждется на власти, полученной от Христа, когда оно формулирует догматы, то есть когда оно предлагает в форме, обязывающей христианский народ к необратимому согласию в вере, истины, содержащиеся в Божественном Откровении, или же когда оно предлагает в определенной форме истины, бесспорно с ним связанные."

Кстати - истолкуйте мне, пожалуйста, последнюю фразу: "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?

> ***йога, это её видимость, модная обёртка. На её основе как раз
> нельзя добиться видимых и значимых результатов***
>
> Мы говорили о результатах или интегрированности в нашу культуру?

Я - о резуьтатах, а Вы почему-то перешли на интегрированность.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***В единстве представлений о принципах познания и выработки полезных решений. Очень даже сдружает, даже с оппонентами.***

Я бы вам поверила, если бы не наблюдала уже два года человека, которому раз за разом в научном сообществе говорят "а ты хто ваще такой"? И единство представлений о принципах познаний никого с ним не сближает.

***Логическая ошибка: подмена "сообщество осудило" на "представитель сообщества осудил от лица всего сообщества"***

Понимаете, Снргей, я не могу гоняться с микрофоном за всеми представителями научного сообщества. В подтверждение ваших слов должен быть какой-то репрезентативный документ, письмо, что ли, под которым подпишутся ведущие представители научного сообщества, или как-то еще... Или итоги соцопроса среди ученых. Пока чтоо они подвешены ни на чем.

***Хорошо, она постулирует свою б`ольшую благость, нежели у светских государств.
"Обязанность подлинно толковать Слово Божие вверена одному только Учительству Церкви — Папе и епископам в общении с ним."
Если она толкует, но не превосходит в благости тех, кто не толкует и её не слушается - нафиг она нужна?***

А кто вам сказал, что для толкования нужно кого-то превосходить в благости? Учителя в школе преподают не потому что они надалены большей благостью, ем ученики - а потому что наделены большими знаниями.

***Викинги и океанским мореплаванием не особо страдали***

А поселения в Гренландии основал дух Петрова?

***Критическая масса факторов не набралась, я это даже на форуме уже написал.***

Мне все больше и больше кажется, что это шарлатанство. То есть, процентов на 90 уже кажется.

***А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка.***

И авторы летописей должны были это принимать в расчет? Задел на будущее?

***Близко к модерну, imho. Может быть даже он и есть (в смысле - входит в него как возможный элемент, а не образует его)***

Все. На 100% отношу "модерн" в одну кучу к "пассионарности" и веллеровскому "инстинкту жизни".

***Поэтому Республика - это республика, но не демократия в современном смысле этого слова.***

Демократия в любом смысле слова - это "народовластие", причем не всякого народа, а социально ответственного (демос). Все, что намотано сверху, в собственно определение не входит, хотя, как и свобода слова, может быть очень приятным.

***Кстати - истолкуйте мне, пожалуйста, последнюю фразу: "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?***

Да нет, с чем спорить бессмысленно.
Ну а теперь ответьте мне на вопрос - как же девять догматов диктуют мне, что делать? Вот на пальцах - есть Халкидонский догмат. И есть я. Стою и не знаю, что делать. Каким образом Халкидонский догмат мне это продиктует?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Я бы вам поверила, если бы не наблюдала уже два года человека,
> которому раз за разом в научном сообществе говорят "а ты хто ваще такой"?

О да, наша "научная бюрократия" с научным сообществом имеет мало общего.

> В подтверждение ваших слов должен быть какой-то репрезентативный документ

Опять же, я не собираюсь доказывать Вам очевидные вещи.
Хоть 10 раз Вы мне на это отвечайте ненаучностью этого подхода.

> Учителя в школе преподают не потому что они надалены большей
> благостью, ем ученики - а потому что наделены большими знаниями.

Так учителя в школе не "благость" преподают, а знания.
Кто что имеет, то то передавать младшим и должен - логиш?

> А поселения в Гренландии основал дух Петрова?

Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок? Такие расстояния как до Гренландии - переплывали без проблем даже на низкобортных и нифига не океанских драккарах, главное хорошую погоду поймать.

> Мне все больше и больше кажется, что это шарлатанство.

Я Вам гипотезу предложил, а что Вам кажется - это уже дело Ваше.

> ***А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка.***
>
> И авторы летописей должны были это принимать в расчет? Задел на будущее?

А где я ссылаюсь на словоупотребление в летописи?

> Демократия в любом смысле слова - это "народовластие"

Я имел в виду не этимологическое значение, а современное.
Но хорошо, если Вы предпочитаете поупрямствовать, то уберите из демократии любую сторону, которая входит в Ваше определение.

> "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?***
>
> Да нет, с чем спорить бессмысленно.

Вы постулируете что это бессмысленно?

> Ну а теперь ответьте мне на вопрос - как же девять догматов диктуют мне, что делать?

Снова навязывание метода верификации с подменой общего частным.
Я свой тезис подтвердил чёткой цитатой: "обязывающей христианский народ к".

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***О да, наша "научная бюрократия" с научным сообществом имеет мало общего***

А как же наука? Которая объединяет?

***Опять же, я не собираюсь доказывать Вам очевидные вещи***

Сергей, ваши "очевидные вещи" для меня слишком сильно отдают декларациями типа "Все прогрессивное человечество с негодовнием осуждает(с чувством глубокого удовлетворения рукоплещет)...". Эти заявления ничем не подкреплены. Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать - "ни один нормальный ученый не считает, что Лысенко был прав, это должно быть ясно каждому" - когда-то и я апеллировала к таким вещам, но один добрый человек, доктор химии и энциклопедически образованный человек, меня отучил. Говорить "наука доказала" и "ученые считают" позволено только школьникам. Взрослый человек должен говорить "Такой-то ученый доказал" и "такие-то ученые считают".

***Так учителя в школе не "благость" преподают, а знания***

Так и Церковь не благость передает, а учение и Таинства.

***Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок?***

Достаточно. И это были не разовые плавания, а серьезная попытка колонизации.

***нифига не океанских драккарах***

Падаю. Норвежские драккары изначально предназначались для выхода в океан. Норвежское и Северное моря - это не Средиземная лужа.

***А где я ссылаюсь на словоупотребление в летописи?***

Ну, вы как будто спросили, почему китайскую смесь называют порохом? Так я ответила, что во время оно порохом на западе называли любые порошковые смеси - потому что как их еще называть? - а на Руси любые смеси называли "зельем".

***Но хорошо, если Вы предпочитаете поупрямствовать, то уберите из демократии любую сторону, которая входит в Ваше определение***

Мне не нужно великодушных разрешений, Сергей. Мне нужно не налетать на неожиданные значения слов. Может быть, по вашим понятиям, демократия должна включать в себя не только свободу слова. но и _всеобщее_ избирательное право - и тогда придется сказать "опаньки" не только по поводу афинских демократий, но и по поводу большинства европейских демократий начала ХХ века - женщины-то избирательного права были лишены. И вот я употребляю термин в его традиционном, со времен Перикла неизменном значении - народовластие. А вы уже с какими-то наворотами. И нарастает взаимонепонимание.

***Вы постулируете что это бессмысленно?***

А как вы собираетесь это оспаривать, отвергая постулаты веры? На чем стоять будете?

***Я свой тезис подтвердил чёткой цитатой: "обязывающей христианский народ к"***

То, что вы оставили от фразы в этой цитате, лишает ее даже грамматического смысла. Я я возвращаю вас к ключевым словам: "Учительство Церкви полностью зиждется на власти, полученной от Христа, когда оно формулирует догматы..." Понимаете? Когда формулирует догматы. Ничто, кроме догматов, ни к чему христианский народ не обязывает.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> А как же наука? Которая объединяет?

А при чём наука к нашей бюрократии?

> Сергей, ваши "очевидные вещи" для меня слишком сильно отдают декларациями типа

Ну так это ж, простите, Ваши проблемы, а не мои...

> Взрослый человек должен говорить "Такой-то ученый доказал" и
> "такие-то ученые считают".

С одним примечанием: если речь идёт о научном результате.
Контрпример.
"Все учёные пользуются научными методами". В этом утверждении не нужно указывать авторство.

> Так и Церковь не благость передает, а учение и Таинства.

А в чём из суть? Не в благости?

> ***Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок?***
>
> Достаточно.

Мда. Вы упорно противопоставляете моему "не особо" своё "достаточно".
Нафига?

> ***нифига не океанских драккарах***
>
> Падаю. Норвежские драккары изначально предназначались для выхода в океан.

Для выхода и лодки предназначаются - ну нет у норвежцев внутреннего моря, только океан, в него и выходят, ибо больше некуда. А вот для плавания через океан - это, насколько я знаю, кнорры, причём не мелких разновидностей. У драккаров борт слишком низкий.
Впрочем, вы ж опять начали противоставлять непонятно что непонятно чему, так что чего я спорю...

> Ну, вы как будто спросили, почему китайскую смесь называют порохом?
> Так я ответила, что во время оно порохом на западе называли

Меня не интересует ПОЧЕМУ "китайскую смесь" называют порохом.
Её так называют, и всё. Зная это значение этого слова, я его и использовал, понимаете? Я вообще стараюсь использовать те значения слов, которые эти слова имеют - не сужая их и не расширяя по своему произволу.

> Мне не нужно великодушных разрешений, Сергей. Мне нужно не налетать
> на неожиданные значения слов.

Во-первых, для этого полезно использовать те значения, которые сейчас используются...
Во-вторых, если Вы видите что я использую такое-то значение (а в данном случае я ОБОЗНАЧИЛ значение в явной форме), то нахрена затевать терминологический спор?

> А как вы собираетесь это оспаривать, отвергая постулаты веры? На чем стоять будете?

Да я ничего не собираюсь, я просто спрашиваю. Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями - через логику и массив текстов. Там всегда можно найти какие-нибудь противоречия и поспорить какие из них значимые, а какие - нет.

> Ничто, кроме догматов, ни к чему христианский народ не обязывает.

Но догматы формирует Церковь, а значит она и обязывает христианский народ через посредство догматов. Хотя бы к необратимому согласию в вере, да.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***А при чём наука к нашей бюрократии?***

Сергей, вы мне ничем не доказали, что то были именно бюрократы от науки. Те двое, которых я знаю - это нормальная университетская профессура.

***А в чём из суть? Не в благости?***

На этот вопрос я не хочу отвечать, не ознакомившись с вашим представлением о благости.

***Впрочем, вы ж опять начали противоставлять непонятно что непонятно чему, так что чего я спорю...****

Да я прекрасно знаю, чего вы спорите - вы отстаиваете распространенный просвещенческий предрассудок, согласно которому до 17 века в европе не было ни гроша, а потом вдруг взял да и появлся алтын - Прогресс.

***Её так называют, и всё. Зная это значение этого слова, я его и использовал, понимаете?***

Понимаю. А вы не пробовали использовать современное значение слова "порок" для описания стенобитных орудий?

***Во-вторых, если Вы видите что я использую такое-то значение (а в данном случае я ОБОЗНАЧИЛ значение в явной форме), то нахрена затевать терминологический спор?***

Ну, я же не могу признать ваше знечение удовлетворительным.

***Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями - через логику и массив текстов***

А постулаты геометрии вы так оспаривать не пробовали? Через логику?

***Но догматы формирует Церковь, а значит она и обязывает христианский народ через посредство догматов. Хотя бы к необратимому согласию в вере, да.***

Человеку, не согласному с вероучением, нечего делать в Церкви - в мире есть много других приятных мест, куда можно пойти. Согласие по вероучительным вопросам необходимо, чтобы понимать, кто свой, а кто - нет. В этом нет диктата, в этом есть только интеллектуальная добросовестнось.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Сергей, вы мне ничем не доказали, что то были именно бюрократы от науки.
> Те двое, которых я знаю - это нормальная университетская профессура.

В таком случае, возможно, они и отклоняли не на том основании, которое Вы описываете?

> ***А в чём из суть? Не в благости?***
>
> На этот вопрос я не хочу отвечать, не ознакомившись с вашим представлением о благости.

Но я же его дал, на примере с теми же войнами и прочими невинно пострадавшими.

> вы отстаиваете распространенный просвещенческий предрассудок, согласно которому до 17 века в
> европе не было ни гроша, а потом вдруг взял да и появлся алтын - Прогресс.

Согласно своему привычному методу, Вы здесь приписываете мне собственную чушь, а потом с ней спорите.

> А вы не пробовали использовать современное значение слова "порок" для описания стенобитных орудий?

Слово "порок" и по сей день используется в литературе в значении "стенобитное орудие" для некоторых регионов. Это значение чётко обозначается контекстом и спутать его с более распространённым, но никак не связанным значением очень тяжело. При этом, возможно, сейчас под пороком-орудием понимают не совсем то, что понимали тогда, и мы должны, встречая это слово в тексте (не в цитате из тогдашних времён), понимать его так, как понимают сейчас.

> Ну, я же не могу признать ваше знечение удовлетворительным.

Понятно. Современное словоупотребление пофиг, все должны применять то, которое Вам нравится.
Гугль, первые три определения:
http://www.infousa.ru/government/principles_files/what.htm
http://www.hro.org/editions/glossary/5/demo.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Везде упоминается свобода слова. Это означает что свобода слова, хотите Вы этого или нет, входит в современной значение слова "демократия". Более того, в словарной статье Вики прямо сказано:
----------------------------------------------------------------
Современное понятие демократии включает, кроме того:
«свободу слова»
свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
отделение религии от государства и школы от религии
...
----------------------------------------------------------------
Обратите внимание, что свобода слова поставлена на первое место.

> ***Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями -
> через логику и массив текстов***
>
> А постулаты геометрии вы так оспаривать не пробовали? Через логику?

Я - не пробовал, а вот Лобаческий...
Правда, в геометнии это не называется "оспаривать", это называется "предложить альтернативу".
А вот у религии такой возможности нет - у неё набор постулатов должен быть один, приходится оспаривать.

> Согласие по вероучительным вопросам необходимо, чтобы понимать, кто свой, а кто - нет.
> В этом нет диктата, в этом есть только интеллектуальная добросовестнось.

Позвольте, но я же дал чёткую цитату: "обязывающей христианский народ к". Христианский, а не католический.
Я понимаю, РКЦ уже не пытается привести всех к повиновению, но от претензии на диктат, судя по Катехезису (процитированному), не отказалась.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***В таком случае, возможно, они и отклоняли не на том основании, которое Вы описываете?***

А какая разница? Где "наука объединяет"? Где радость от того, что сугубого прикладника из КБ интересует теоретическая физика? Где стремление копнуть поглубже и добраться до научной истины - или хотя бы отстоять ту, что есть, от покушений?

***Но я же его дал, на примере с теми же войнами и прочими невинно пострадавшими***

Я не буду бегать по длинному треду в поимках - зрение дорого. Повторите, пожалуйста.

***Согласно своему привычному методу, Вы здесь приписываете мне собственную чушь, а потом с ней спорите***

Это была единственная б-м удовлетворительная версия ваших закидонов насчет Средних веков. остается второй вариант - вам вообще не нужны никакие обоснования. На какую логичность и научность может претендовать человек, безосновательно презирающий корни своей культуры? Поэтому я исходила из того, что основания все-таки есть, хотя бы в виде предрассудка.

***Слово "порок" и по сей день используется в литературе в значении "стенобитное орудие" для некоторых регионов***

А слово "порох" и поныне используется в украинском языке в значении "пыль".

***Современное словоупотребление пофиг, все должны применять то, которое Вам нравится.
Гугль, первые три определения***

_Демократия является формой правления, при которой все граждане участвуют в управлении государством и принимают на себя ответственность перед обществом либо непосредственно, либо через своих свободно избираемых представителей_

_Демократия является синонимом правления народа и как таковая отличается от правления одного лица (монархия и автократия) или нескольких лиц (аристократия и олигархия). Демократия происходит от греческого слова, которое означает "правление народа". Только очень небольшие сообщества, такие как города ранней Новой Англии, смогли приблизится почти к идеальной форме демократии. Демократическими являются те общества, которые ясно признают, что полномочия правительства проистекают из согласия управляемых. Эти общества установили процедуры для периодического избрания своих представителей в кандидаты на государственные должности. В представительной демократии избиратели периодически избирают своих представителей, которые несут ответственность за принятие политических решений._

Это по первым двум ссылкам первые строки. А ссылку на Википедию рекомендую забыть.
Сергей, ну кого вы хотите напарить? Себя?

***Я - не пробовал, а вот Лобаческий...***

И Лобачевский не пробовал - он их просто изменил. Выстроил свою систему аксиом.

***А вот у религии такой возможности нет - у неё набор постулатов должен быть один, приходится оспаривать***

Сергей, вы извините меня, конечно, но состояние вашей аргументации никуда не годится. Этот тред начался с того, что религия _разделяет_ - ваше утверждение.
И кстати - мое не состоит в том, что религия только _объединяет_ - религия, как и все на свете, объединяет и разделяет, таково свойтво человека - с кем-то объединяться, с кем-то разделяться. Теперь вы пишете, что "возможности оспорить нет". Да откуда бы, к чертям, взялись разделения, если "возможностии осорить нет"? Что делали Лютер, Кальвин, Меланхтон, если не оспаривали? Ну вы отдаете себе отчет в том, что ваши утверждения непримиримы - или оспаривать невозможно, или религия все-таки не разделяет, ибо по какому признаку тут можно разделиться?

***Позвольте, но я же дал чёткую цитату: "обязывающей христианский народ к". Христианский, а не католический***

Понимаете, мы не делаем особенной разницы между "христианским" и "католическим".

***О. Вот я нашёл точную цитату на счёт благости.
Похоже, я даже ослабил своё утверждение - Церковь претендует не на благость, а сразу на святость.***

Нет, вы ее не нашли. Святость и благость - не тождественные понятия. Святость описывает нечто _меньшее_, чем благость. Вы в очередной раз, как говорят картежники, обсдались - а обсдались потому что не хотите слушать тех, кто знает больше.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Святость описывает нечто _меньшее_, чем благость.

Хорошо, будем считать что святой может не быть дыбрым и милосердным. Это уже ваши заморочки, и я спорить не собираюсь, т.к. это не имеет значения для тезиса.
Итак: Вы утверждаете что святость не увеличивает (хотя бы в среднем) доброты и милосердия людей и Церкви в частности, в сравнении с теми, у кого святости нет?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

О. Вот я нашёл точную цитату на счёт благости.
Похоже, я даже ослабил своё утверждение - Церковь претендует не на благость, а сразу на святость.
"Церковь уже на земле облечена в подлинную, хотя еще несовершенную святость" (Катехезис)