Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Если в терминах психологии - есть.
Если в терминах нейрофизиологии - там вообще такого понятия нету***

Да уж какие понятия у клеток.
Ладно, совсем просто. У человека есть инстинкт самосохранения, велящий ему поддерживать жизнь пищей. Человек может по собственной воле пойти против этого инстинкта, вплоть до летального исхода?

***Она направлена именно на взаимодействие***

Продолжаем уточнять: сока нет, но есть вполне качественная иллюзия сока, генерируемая Матрицей. Ее тоже можн любить?

***Когда он ГОВОРИТ - разумеется нет. Речь-то не инстинктивна.
А вот когда чувствует - по всем признакам типичный инстинкт***

То есть, робость, ревность, самопожертвование - это именно инстинкт? Тогда я и о нем спрошу, как об инстинкте самосохранения - может ли человек своей волей пойти против него?

***Но на уровне доктрины инстинкт реализует проверенную эволюционно-стабильную стратегию***

А инстинкту "не все равно", с какой женщиной заключать альянс?

***Но не аргументируете почему она не относится к Вашему представлению о христианстве***

А почему вам недостаточно свидетельства?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Человек может по собственной воле пойти против этого инстинкта, вплоть до летального исхода?

О, от это уже чёткая постановка вопроса.
Да, может. Самоцитирую:
----------------------------------------------------------------
Через второй регулятор [приобретённые реакции] большая часть этих реакций может быть подавлена, усилена или перенаправлена, но в среднем эти реакции колеблются вокруг некой генетически обусловленной нормы.
----------------------------------------------------------------

> Продолжаем уточнять: сока нет, но есть вполне качественная иллюзия
> сока, генерируемая Матрицей. Ее тоже можн любить?

На "тактическом" уровне - сколько угодно.
На "стратегическом" - нужно выбираться как можно выше по вложенности иллюзий. Т.е. если мы полагаем что Матрица вложена во Вселенную, а Вселенная - это либо Матрица более высокого уровня, либо "конечная остановка", то нужно выбрать этот более верхний уровень.
На "тактическом" уровне это не имеет большого значения - на то она и "тактика".

> То есть, робость, ревность, самопожертвование - это именно инстинкт?

Это инстинктивные реакции, насколько можно судить. Они есть у большинства приматов, и у менее родственых животных тоже встречаются.

> об инстинкте самосохранения - может ли человек своей волей пойти против него?

> А инстинкту "не все равно", с какой женщиной заключать альянс?

Судя по всему, не всё равно. Там какие-то глубинные механизмы, которые выводят на невербальное общение - сейчас в этом направлении копают.

> ***Но не аргументируете почему она не относится к Вашему представлению о христианстве***
>
> А почему вам недостаточно свидетельства?

А с каких пор свидетельство стало аргументом против утверждения класса "вы вводите"?

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Да, может***

Чю-ю-дненько.
Поменяем знак: может человек усилием воли "тянуть" в том же направлении, что и инстинкт, как бы помогать ему?

***На "тактическом" уровне - сколько угодно***

Но это уже ощвщение в чистом виде - выходит, что человек любит все-таки нечто, имплицитоое ему, а не сменяющимся объектам. Лишившись свойства возбуждать любимое ощущение, объект перестает быть любимым, так?

***Это инстинктивные реакции, насколько можно судить. Они есть у большинства приматов, и у менее родственых животных тоже встречаются***

Но вот выше я подняла вопрос, вводящий нас в сферу воли.

***Судя по всему, не всё равно***

Но ведь мы знаем, что было множество продуктивных во всех смыслах альянсов, заключенных без веления инстинкта.

***А с каких пор свидетельство стало аргументом против утверждения класса "вы вводите"?***

ПОнимаете, Сергей, если скажут "Моррет ест мышей" - мне нечего будет противопоставить этому, кроме своего и близуих людей свидетельства: "нет, я мышей не ем". Я не вижу, как на "вы вводите" можно ответить что либо, кроме "нет, мы не вводим". У вас есть предложения?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> может человек усилием воли "тянуть" в том же направлении, что и инстинкт, как бы помогать ему?

Конечно.
Правда, при этом опять возникает смешение значений из разных дисциплин, но думаю что я правильно понял что Вы хотели спросить.

> Лишившись свойства возбуждать любимое ощущение, объект перестает быть любимым, так?

Да. Это выполняется по построению.

> Но вот выше я подняла вопрос, вводящий нас в сферу воли.

Да, я жду собственно корректного вопроса.

> ***Судя по всему, не всё равно***
>
> Но ведь мы знаем, что было множество продуктивных во всех смыслах
> альянсов, заключенных без веления инстинкта.

Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?
Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?

> ПОнимаете, Сергей, если скажут "Моррет ест мышей" - мне нечего будет противопоставить этому

Вы не сможете ОПРОВЕРГНУТЬ это, но опровергать от Вас и не требуется, т.к. на Вашей стороне "презумация невиновности".
Но если Вы их едите, то это теоретически можно будет ДОКАЗАТЬ с хорошей убедительностью.
Так вот, в данном случае есть зримые результаты вашей деятельности - тексты. И если я покажу всё что утверждает Антрекот в этих текстах, то тезис будет доказан, насколько это вообще в данной сфере возможно. И никакие Ваши свидетельства не помогут, если они будут противоречить другим - "действующим" - свидетельствам.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Конечно***

Хорошо. Как вы назовете усилие воли, ктотрое движет человека в ту же сторону, что и "инстинкт" любви?

***Да. Это выполняется по построению***

Таким образом, мы установили, что, "любя яблоки", человек любит не яблоки, а собственное ощущение.
Если он таким же образом любит человека противоположного пола - вот он доставлял мне удовольствие своим видом/поведением/сексом, я его любил, а вот удовольствия нет и я не люблю - логика требует так же сказать, что любви к человеку тут нет, а есть любовь к своим ощущениям.
Вариантов я не вижу.

***Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?***

Да никто - я вообще хотела бы убрать за рамки вопрос стратегий и остановиться на инстинктах.

***Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?***

В смысле? Что значит безусловных?

***Вы не сможете ОПРОВЕРГНУТЬ это, но опровергать от Вас и не требуется, т.к. на Вашей стороне "презумация невиновности"***

А куда она подевалась, когда свое обвинение выдвинул Антрекот?

***Так вот, в данном случае есть зримые результаты вашей деятельности - тексты***

Это все равно что сказать - зримые результаты деятельности Моррет - борщ и котлеты по-киевски. Да, я умею и люблю их делать, они в самом деле зримы, но _не они_ являются моей основной целью в жизни и пр.

Тексты, это нужно уяснить срау - побочный продукт деятельности Церкви. Среди нас сразу появились интеллектуалы, которые стремились донести Слово в письменном виде, потому что для них это был естественный образ действия. Но даже Евангелия нельзя рассматривать как резулльтат жизни Евангелиста в церкви. Результатом жизни человека в Церкви является только сам человек.

НО это была так, ремарка в сторону. Конечно, вы можете рассматривать тексты - и я все жду, когда начнете. Но ведь текст - это такое же свидетельство. Чем вы будуте руководствоваться, отбирая одни свидетельства и бракуя другие?

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> Как вы назовете усилие воли, ктотрое движет человека в ту же сторону, что и "инстинкт" любви?

Я не уверен что для этого есть отдельное слово.
"Воля к любви" - вполне корректное выражение, но Вы, кажется, хотите не этого?

> Таким образом, мы установили, что, "любя яблоки", человек любит не яблоки, а собственное ощущение.

Нет. Мы установили что человек любит И яблоки, И собственное ощущение.
Вот сейчас любит. Когда яблоки перестанут доставлять это ощущение - тогда и можно будет сказать что он их уже не любит.

> Если он таким же образом любит человека противоположного пола

... то это называется влечением, или физической любовью.
Как в анекдоте:
"Господа, прошу иметь в виду, что выражение «всякая хрень» не в полной мере отражает разнообразие услуг, оказываемых нашей компанией!"
Так вот, как я уже писал, "высокая" любовь предполагает не только непосредственное удовольствие, но и безусловный альянс. Безусловный - это означает что прекращение физического влечения, скажем, не означает прекращения любви (разрыва альянса). И альянс этот существует не только в видимом поведении, но и непосредственно в побуждениях. Я это уже описывал, повторяю.

> ***Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?***
>
> Да никто - я вообще хотела бы убрать за рамки вопрос стратегий и остановиться на инстинктах.

Останавливайтесь, я не возражаю, но тогда не приводите примеры, выводящие за их область действия.

> ***Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?***
>
> В смысле? Что значит безусловных?

Я описывал это в исходном определении в пункте г).
----------------------------------------------------------------
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и рассчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и можно вообще нарваться на альтруистическое наказание**, поэтому хитрая имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС*** в числе прочих, и она неплохо держится в информационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] предательство не было обнаружено.
----------------------------------------------------------------

> А куда она [презумпция невиновности] подевалась, когда свое обвинение выдвинул Антрекот?

Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.
А вообще, это к нему вопрос, а не ко мне.

> Да, я умею и люблю их делать, они в самом деле зримы, но _не они_ являются моей
> основной целью в жизни и пр.

А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?

> Конечно, вы можете рассматривать тексты - и я все жду, когда начнете.

Как я уже говорил - Вы в шаге до доказательства отказались предоставить контраргументы.
Собственно, в менее приличных журналах это называется canalizatio summatus. Слив защщитан.

> Но ведь текст - это такое же свидетельство. Чем вы будуте руководствоваться, отбирая одни
> свидетельства и бракуя другие?

Тем, какие из них подтверждают обвинение.
В обвинении ведь нет утверждения, что это ЕДИНСТВЕННОЕ, что вы вводите в мир, поэтому другие свидетельства не будут противоречить обвинению, пока первые не убраны из текстов, или хотя бы не дезавуированы массой комментариев.

Re: Продолжение

[morreth.livejournal.com]

***Я не уверен что для этого есть отдельное слово***

Почему не подходит слово "любовь"?

***Нет. Мы установили что человек любит И яблоки, И собственное ощущение***

Это очень легко протестировать: яблоки стали отвратительны на вкус. Вот произошла аберрация в мозгу, мозг воспринимает их вкус как "горький". Человек будет продолжать их любить? ЕСли да - он действительно любит яблоки.

***Безусловный - это означает что прекращение физического влечения, скажем, не означает прекращения любви (разрыва альянса)***

Простите, но слово "безусловный" подразумевает ПОЛНОЕ отсутствие условий. Вы исключили только одно - исчезновение физического влечения.

***Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.***

Один наш общий знакомый считает доказанной злокозненность евреев. Это я не к тому, что Антрекот ему с родни а к тому, что не худо бы воспроизвести цепочку доказательств.

***А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?***

Если это не так, если для христианина вопрос любви вроде игры в бисер и равно для Бога - то
тезис Аетрекота вообще валяется на боку. Какой смысл делать трагедию из собирания марок.

***Как я уже говорил - Вы в шаге до доказательства отказались предоставить контраргументы***

Вы так много рассказывали о логике, что я пости поверила в ваше владение ею. А о бремени доказательства (тезис считается недоказанным даже в отсутстие контраргументов, если в его защиту не привели аргументов) не слыхали.
Между тем, упираясь в понятие любовь, вы до сих пор не сформулировали его так, чтобы оно удовлетворяло тезису Антрекота. Вы легко могли бы это сделать, прочитай вы... даже не Платона, Канта или там Соловьева - нет, детского писателя Льюиса. Вас нужно вести к нему за ручку сквозь дебри ваших же предрассудков. О да, слив защитан. А вот апофеоз:

***Тем, какие из них подтверждают обвинение***

То есть вы намерены, в лучших традициях советской прокуратуры 37-го года, принимать во внимание только те свидетельства, которые идут вам на пользу.

Это называется отсутствием интеллектуальной честности.

оффтоп

[fandaal.livejournal.com]

Ольга, Вы не могли бы меня разбанить ? Буду себя хорошо вести. Честно-честно.

Re: Продолжение

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Я не уверен что для этого есть отдельное слово***
>
> Почему не подходит слово "любовь"?

В принципе, можно расширить в эту сторону понятие любви, я ничего против не имею.
Но именно расширить понятие, а не заменить его, ибо у слова "любовь" есть широко употребляемые значения, не имеющие отношения к воле.

> Вот произошла аберрация в мозгу, мозг воспринимает их вкус как "горький".
> Человек будет продолжать их любить?

Нет, он не будет ПРОДОЛЖАТЬ любить. Но это не значит что он не ЛЮБИЛ их.
Понимате - вот это прошедшее время глагола, это - настоящее, а это - будущее.

> Простите, но слово "безусловный" подразумевает ПОЛНОЕ отсутствие условий. Вы исключили только одно
> - исчезновение физического влечения.

У меня там есть слово "скажем", показывающее что это просто пример.
Более полное описание приведено в том же комменте.
Если из контектса непонятно, то я могу сформулировать ещё раз, поточне и покороче.
Безусловный альянс я определяю как состояние, в котором субъект принимает потребности альянсников столь же важными, как собственные (иными словами - готов на всё ради альянсников), и при этом выход из альянса недопустим (т.е., если объект не вышел из альянса сам и не нарушает его условий, то выкинуть его оттуда нельзя). В частности, любовь в христианском смысле, насколько я понимаю, есть как достаточный признак безусловного альянса (не необходимый, а именно достаточный, т.е. не всякий безусловный альянс можно называть христианской любовью, но всякая христианская любовь есть безусловный альянс).

> ***Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.***
>
> Один наш общий знакомый считает доказанной злокозненность евреев.

Давайте Вы будете доказательства Антрекота обсуждать с Антрекотом, а не со мной.
Я Вас уже в третий раз, кажется, об этом прошу, ибо из-за дискуссии с Вами никак не могу даже выкроить время на прочтение дальнейшей Вашей с Антрекотов дискуссии на wirade.
Мы здесь обсуждаем только мои слова (включая моя цитаты из Антрекота, но не другие слова Антрекота).

> ***А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?***
>
> Если это не так, если для христианина вопрос любви вроде игры в бисер и равно для Бога

Не вводите ложную дихотомию. В тезисе Антрекота может описываться не единственная, но необходимая цель жизни христиан (о целях Бога Антрекот ничего не пишет, не путайте).

И я бы попросил быть точной - Вы действительно считаете что вопрос любви для христиан не имеет ключевого значения, или просто морочаете голову? По всем видимым признакам - второе, и это Вам чести не добавляет.

> А о бремени доказательства (тезис считается недоказанным даже в отсутстие контраргументов, если в
> его защиту не привели аргументов) не слыхали.

Я аргументы как раз привёл, поэтому здесь у Вас ложь.

> Между тем, упираясь в понятие любовь, вы до сих пор не сформулировали его так, чтобы оно
> удовлетворяло тезису Антрекота.

"искреннюю without reservation"?
На счёт искренности вроде бы вопросов нет.
Затык мог быть в том, что считать without reservation, "безоговорочно".
Вы будете утверждать что "любовь с оговорками" соответствует христианскому понятию любви к Богу?
"Здесь люблю, здесь не люблю, а здесь рыбу заворачиваю" - так, что ли?

Дальнейшие Ваши оскорбления, основанные на Вашей искренней убеждённости в своём единственно правильном понимании логики, я пропускаю как детский сад.

> То есть вы намерены, в лучших традициях советской прокуратуры 37-го года, принимать во внимание
> только те свидетельства, которые идут вам на пользу.

Нет. Вы опять искаили мои слова - и наываете это искажение интеллектуальной нечестностью (и вот такое искажение - это да, интеллектуальная нечестность и есть).

Я самостоятельно ИЩУ только те свидетельства, которые идут в пользу моего тезиса, и именно в пользу этого тезиса. А принимать во внимание я буду и те свидетельства, которые ОПРОВЕРГАЮТ обвинение. Но не те, которые лишь предоставляют дргое видение проболемы, не опровергая обвиняемое.
Пример: если есть свидетельсво убийства, то свидетельством защиты принимается свидетельсво, ОПРОВЕРГАЮЩЕЕ убийство, а не свидетельсво того, что кто СЧИТАЕТ что убийства не было, или же свидетельство того, что было ещё что-то КРОМЕ убийтсва.