Об авраамических религиях
Friday, 21 April 2006 14:46![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyr...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
el_dUPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.
Re: Я была маленькая и глупая
Date: 2006-04-21 19:38 (UTC)Дело не только в этом
Date: 2006-04-21 21:12 (UTC)Ни-ни
Date: 2006-04-22 01:17 (UTC)А любовь, она потому и любовь, что не может вменяться в обязанность.
С уважением,
Антрекот
Re: Ни-ни
Date: 2006-04-22 07:03 (UTC)(no subject)
Date: 2006-04-22 07:14 (UTC)Если список понятий "хорошо" и "плохо" интенсивно вводится в детстве без объяснений почему "хорошо" и почему "плохо", то у взрослого человека "различие между добром и злом" часто так и остается в "табличном виде".
Дальше ему остается только допустить, что эта таблица задается очень-очень свыше.
Иначе ... иначе ее можно пересматривать самому, а
а)на это с детства наложен мощный подсознательный блок;
б)не выработано никаких умений и навыков для таких операций.
Только если постулировать,
Date: 2006-04-22 11:54 (UTC)С уважением,
Антрекот
(no subject)
Date: 2006-04-22 14:30 (UTC)Re: Только если постулировать,
Date: 2006-04-22 17:19 (UTC)Re: Это когнитивный диссонанс
Date: 2006-04-23 04:07 (UTC)Re: Это когнитивный диссонанс
Date: 2006-04-23 05:00 (UTC)Re: Это когнитивный диссонанс
Date: 2006-04-23 07:01 (UTC)"мы не найдем человека, невиновного перед людьми по людскому счету... он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением".
"Вина перед людьми" - это иллюзия, маскирующая эмоцию вины перед самим собой, которая является досадой на самого себя за допущенные ошибки. Если нет навыка "самостоятельной работы над ошибками", то возникает насущная необходимость "прощения свыше".
Re: Это когнитивный диссонанс
Date: 2006-04-23 08:03 (UTC)>счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так...
>он бежит к Богу от вины перед людьми
Это признак серьезного невроза, слабости духа. Потому что:
1. Если "вина перед людьми" становится для человека определяющей в его поведении, он полностью зависит от этих людей, теряя свою личность, свою фиксацию в мире. При этом -
2. Если эта вина реальная, то он вместо ее исправления (что требует общения с этими людьми, а не с Богом) требует прощения у некоей отвлеченной сущности, даже не у этих людей.
Кстати, вся критикуемая позиция - это наносные идеи конца средневековья. В изначальном христианстве понятия "вины" фактически не было (в смысле "в мировоззрении", "в ощущении" христиан) - было понятие "прежней грязи" до крещения и "новой жизни" после. В традиционном на "вину" также не делалось акцента (Бог помогает в жизни, служит "путеводной звездой", исповедь - возможность почиститься от налипшей по слабости грязи, а не акт избавления от вины). И только в средние века, когда в Христианство попытались влезть деятели, желавшие понять священные книги только разумом, но не всей своей целостностью (не войти в Церковь), стали распространяться изуверские идеи об "вине и искуплении" ("юридическая доктрина") и т.д.
С.
Re: Это когнитивный диссонанс
Date: 2006-04-23 15:47 (UTC)Доргогй С
Date: 2006-04-23 19:22 (UTC)2. Если это был чей-то чужой кувшин, то сожаление о его погибели - признак не невроза, а наличия присутствия совести. А автономных, как подводная лодка, людей мне видеть не доводилось.
***В изначальном христианстве понятия "вины" фактически не было (в смысле "в мировоззрении", "в ощущении" христиан) - было понятие "прежней грязи" до крещения и "новой жизни" после***
Как я люблю, когда со мной спорят о вкусе устриц те, кто их не ел...
И я могу даже предположить, что
Date: 2006-04-23 19:29 (UTC)Очень легко сказать себе: "ОК, в следующий раз я не буду..." - но ведь у нас имеет место УЖЕ СОСТОЯВШИЙСЯ факт некоего проступка. Как сказано ниже - фарш невозможно провернуть назад. Ты поссорился с человеком, а на следующий день узнал, что он ночью умер. Пообещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще? Я надеюсь, тут все реалисты: даже старательно избегая ссоры, однажды в нее да влезешь. Быть всегда и всем угодным - утопия, такая же точно, как пообещать себе, что твой оппонент не умрет внезапной смертью.
Кроме того, что считать "досадой на самого себя за допущенные ошибки"? Пойманный и посаженный вор очень досадует на самого себя за допущенные ошибки и намерен в будущем работать над тем, чтобы их не допускать - то есть, воровать всегда безнаказанно. Как это коррелирует с его несомненной виновностью?
Re: И я могу даже предположить, что
Date: 2006-04-24 04:43 (UTC)Re: Это когнитивный диссонанс
Date: 2006-04-24 04:47 (UTC)Нет
Date: 2006-04-24 05:38 (UTC)С уважением,
Антрекот
Re: И я могу даже предположить, что
Date: 2006-04-24 06:08 (UTC)Характерный пример "табличной этики". Человек умер вовсе не из-за ссоры. Ошибка (в отношениях) была совершена гораздо раньше. И вместо того, чтобы до нее докапываться и анализировать, гораздо удобнее назвать себя виноватым (а кто без вины) и каяться.
Пойманный и посаженный вор ... намерен в будущем работать над тем, чтобы их не допускать - то есть, воровать всегда безнаказанно. Как это коррелирует с его несомненной виновностью.
Очень просто. Он несомненно виновен (в собственных глазах) в недостаточной ловкости, неосмотрительности, etc.
ВСЕ.
Любая другая виновность - по крайней мере сомнительна.
Re: И я могу даже предположить, что
Date: 2006-04-24 14:50 (UTC)Чувство вины и страх перед ним есть один из стимулов. Без стимуляции любой разум будет страдать фигнёй. Бывают случаи, когда вина заставляет делать глупости, но это неизбежная цена. Аналогия: смерть особи есть инструмент отбора, хотя сама по себе может привести к гибели ценных генов.
Re: Доргогй С
Date: 2006-04-24 15:17 (UTC)Именно -
>чей-то чужой кувшин, то сожаление о его погибели
Дело в том, что разумный человек, осознав, что причинил вред другому, сделает все, чтобы его исправить.
Но если вред а) исправлен, б) исправить невозможно, то дальнейшее сожаление, дальнейшие переживания о своей вине бессмысленны и только отнимают силы. Разумные люди, опять-таки, осознав и сделав выводы, ситуацию отпускают, оставляя лишь память об уроке, который они из ситуации вынесли.
Если же человек этого сделать не может, постоянно переживает о своей некоей "вине", то вот это и есть невроз - совершенно неконструктивные переживания. Покаяние - это не самомучение, это "изменение", пересмотр своей жизненной позиции и т.д., акт единомоментный (хоть и могущий повторяться). Тот, кто себя мучает своей некоей "виной", действительной или мнимой, не понимая и не стремясь при этом понять, что ему нужно сделать, чтобы эту "вину" превратить в исправление вреда и в собственную перемену - явный невротик.
Причиной такого невроза может быть зафиксированность человека на других людях (один из вариантов), на их мнении - "что они обо мне будут думать", что, по сути, дает невозможность покаяния (требующего осознания).
Попытки "принять прощение от Бога" суть бегство от покаяния, слабость духа - человек вместо того, чтобы осознать, что к чему в ситуации, просто ее "сбрасывает и забывает", не вынося уроков, не изменяясь. Оттого и стремление к такому "прощению" суть слабость - те, кто хотят покаяться, будут желать очищения, а не "прощения".
>когда со мной спорят о вкусе устриц те
А что если ел? :-)
С.
Re: И я могу даже предположить, что
Date: 2006-04-24 15:22 (UTC)>вообще? Я надеюсь, тут все реалисты: даже старательно
>избегая ссоры
Ну зачем же? Используя этот случай как толчок, повод, осознать, отчего в тебе есть эта склонность к ссорам. Блокируя свои желания, ничего не добьешься в плане очищения от негатива - путь здесь только через долгое и трудное осознание и превращение (покаяние).
>Пойманный и посаженный вор очень досадует на самого
>себя за допущенные ошибки и намерен в будущем работать
>над тем, чтобы их не допускать - то есть, воровать
>всегда безнаказанно. Как это коррелирует с его несомненной
>виновностью?
Он не виноват с точки зрения его этической системы, его "социума воров".
Тут надо выдергивать его из того социума и встраивать в наш, нормальных людей - менять его этическую систему. Чтобы он, войдя в наш социум, направлял свой потенциал изменений в более достойную сторону.
С.
Re: И я могу даже предположить, что
Date: 2006-04-24 17:47 (UTC)Особенно когда считаешь себя шибко умным. ;)
Re: И я могу даже предположить, что
Date: 2006-04-24 19:07 (UTC)Желание избежать ошибок - это объединяющее понятие, в которое входят желание избежать боли физической и боли душевной, а в последнюю входит такая разновидность как чувство вины.
Re: Нет
Date: 2006-04-25 05:10 (UTC)Может, отшельники в глухих пещерах, которые годями не видят людей, и заморачиваются абсолютной виной. Но уже у общинных монахоы проблематика совсем другая.