Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор

> вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

Нет конечно. Я предлагаю Вам это ~~так, будто~~ в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход.

> Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко
> предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша

Ну Вы же сами предложили метод верификации.
На статистике он должен работать, между прочим - такие ситуации редки только в рамках небольших сообществ, а по стране - статистика наберётся.

> (покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано:
> "Чувства - это хрен его знает, что такое".

Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства".
А у Вас сказано противоположное: "В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими." Всё равно что сказать "Ультрафиолет сопровождается электромагнитными излучениями, а не созидается ими".

From:

***Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход***

Пробовала сто раз.

***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***

Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***

В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры, чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства"***

Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который называется "любовь к родине"?
Или _любовь_ прекращается с возникновением мучительных ощущений и сопутствующих им эмоций? Но что ж это за любовь к родине, если ее отключают болевые рецепторы?

И как ваш словарь объяснит этот простой феномен?

From:

> ***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***
>
> Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.
Вот Ваши слова:
"Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя."
Всё, этого достаточно для верификации.
Этот шаблон поведения многократно описан в литературе - как художественой, так и научной. Описанные в ней же другие шаблоны можно наблюдать в повседневности (они не связаны с экстремальными ситуациями). Отсюда, пока эти источники (личный и опыт + опыт окружения с одной сторны, и заимствованный из литературы - с другой) не вступают в противоречия - усомниться в существовании любви нет оснований, даже если сам её не испытывал.

> ***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***
>
> В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры,
> чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.
Вообще, этот терминологический спор изначально бессмысленен. Если Вам не нравится слово "эмоции" - хорошо, мысленно замените на "эмоции и чувства", доказательность моих тезисов от этого не изменится.

From:

***Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.***

А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

***Всё, этого достаточно для верификации.***

НО как вы создадите эту ситуацию? А-ля ефрейтор Доля развяжете мировую войну?
Кому нужен метод, который нельзя применить?
Кроме того, из "если любит - спасет" никак не следует обратное: "если не любит - не будет спасать". Вася может быть гуманистом и любить Машу как "представителя человечества"; Вася может быть христианином и руководствоваться принципом "положит душу свою за други своя"; Вася может быть просто принципиальным человеком, твердо следующим правилу "женщин не бросают".

***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***

Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

***Если Вам не нравится слово "эмоции"***

Оно мне не нравится, просто обозначает совершенно опрпделенную вещь, и я не люблю, когда ему навязывают посторонние значения.
Да, в вульгарном понимании это одно и то же. Но оно нас не устраивает - оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие - с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".
Причем, "извне" - это не только извне человека, но и извне сознания, из тела, которое отчасти внешне по отношению к сознанию и даже подсознанию. И на чувство голода сознание может откликнуться эмоцией, которая будет уже движением вовне. И эта жмоция сама по себе вызвана чувством голода, но никак им не продиктована. И она не выводится из одного только чувства голода - моет, это радостное возбуждение "сейчас пойдем заморим червячка", а может, это даже экзистенциальная тоска - "что за долбаный мир, в котором у человека нет куска хлеба".
И если даже такой простой, животный раздражитель может вызвать такой разброс ответных эмоций (а в сферу воли мы и вовсе не входили пока!), то что же у нас получится с любовью?

From:

> А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

Ну звиняйте, обычно мои собеседники легко разбираются и без поллитры.
И у таких формулировок есть важная особенность - их легче верифицировать.

> НО как вы создадите эту ситуацию?

Я уже говорил, что нет необходимости самому её создавать.
Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке.

> Вася может быть гуманистом ... христианином ... просто принципиальным человеком.

Такие случаи тоже отсекаются статистикой.
(Не говоря уже о том, что всё это - проявления разновидностей любви.)

> ***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***
>
> Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

Читать ВВЕРХУ. Внимательно. В двух местах.
Хотя какого хрена я об этом спорю, Вы всё равно опять перекрутите мои слова и буду опять доказывать что не верблюд...

> оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие -
> с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".

Я правильно понял - Вы утверждаете что любовь приходит извне?

From:

***Ну звиняйте, обычно мои собеседники легко разбираются и без поллитры.
И у таких формулировок есть важная особенность - их легче верифицировать.***

Значит, я необычный собеседник.

***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке***

Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"? Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.

***Такие случаи тоже отсекаются статистикой.
(Не говоря уже о том, что всё это - проявления разновидностей любви.)***

СТОП! Зачем же нам "не говоря", если это и есть центральная точка нашего интереса. Итак, половая любовь у нас теперь - она из разновидностей любви. Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности? Каков базовый признак, который позволяет нам говорить "это - любовь"?

***Хотя какого хрена я об этом спорю, Вы всё равно опять перекрутите мои слова и буду опять доказывать что не верблюд...***

А вы не доказывайте, что вы не верблюд. Вы найдите такое определение любви, которое не отсекалось бы такими перепроверками. На кону истина, а не ваше или мое самолюбие.

***Я правильно понял - Вы утверждаете что любовь приходит извне?***

Я пока ничего не утверждаю. Я хочу увидеть хорошее непротиворечивое (по возможности) определение.

From:

> ***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке***
>
> Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"?

В людях.

> Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.

А я и не возражаю против такой характеризации любви (хотя из неё не следует что характеризуемой сущности не существует; не знаю кто там эту логическую ошибку допустил - антисеки или Вы).
А с оценочной частью их тезисов я при этом вправе не соглашаться, это дело вкусов.

> Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности?

Тут есть некий градиент, который трудно полностью уложить в какое-то одно понятие, кроме самой любви или близких по значению слов.
На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще".
На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность".
Соответственно, чем в большей степени объект (и его полные аналоги) способен реагировать на твои стратегемы, тем больше любовь переходит от тактики к стратегическому взаимодействию, вплоть до практически безусловного альянса ("высшей" любви).
Такой градиент имеет чёткое рациональное обоснование:
а) Апельсиновый сок, как о нём ни заботься - ничем не ответит, дополнительного усиления взаимодейсвия не произойдёт.
б) Апельсины как вид способны среагировать на заботу - сад с ними будет давать лучшие урожаи, желаемое взаимодействие усилится.
в) Собаки или ещё какая животинка не только среагируют собственным ростом в ответ на заботу, но и на любовь отвечают любовью - пэтому любовь к ним имеет смысл. Но животины слабо реагируют на твою любовь к дргим объектам, потому безусловный союз имеет мало смысла - редкий хозяин, при всей его искренней любви, пожертвует собой ради своей собаки или кошки.
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и расчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и вредит самому субъекту - вплоть до того, что можно нарваться на проверку верности в случае предательства - на альтруистическое наказание, поэтому имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС (терминология Докинза) в числе прочих, и она неплохо держится в инфомационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] не было обнаружено.

Так вот, раз уж началось контруктивное обсуждение - вернёмся к вине и благой вести.

Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности.

Предположим, что существует некий всемогущий "играющий владелец поля", готовый входить в альянс с людьми. Это, безусловно, благая весть, т.к. условия альянса аналогичны безусловному на человеческом уровне, и дают бесконечный прирост очков (при постулате всемогущести бога нам даже нет никакого смысла просить безусловности альянса - ему ничто не угрожает, единожды вошедший выиграет всё и навсегда).

Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.

From:

***В людях***

В _каком виде_ она существует в людях?

***На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще"***

Иными словами, если апельсиновый сок перестанет приносить удовольствие - субъект перестанет его любить?

***На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность"***

Верну вас к вашему же примеру - "Я вас любил...": герой очевидно _не_ рассчитывает на взаимность (безмолвно, безнадежно - то есть, он даже не признавался, откуда взяться взаимности) и явно не собирается быть ее опорой и поддержкой до конца - "как дай вам Бог любимой быть другим".
Что же позволяет вам называть его отношение к Н. - любовью и ничем иным? Что _ему_ позволяет это так называть?

***Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности***

Вынуждена сказать вам, что центральной частью христианского благовестия и даже центральной частью монотеистической веры это не является. Анализ текстов псалмов отчетливо показывает, что вера в бессмертие души не занимала в сознании иудеев сколько-нибудь значительного места. Вот в более развитом иудаизме она постулируется отчетливо - в книге Маккавеев содежится даже проповедь воскесения - и таким образом получается, что в этом пункте христианство ничего принципиально нового иудеям не принесло. Даже язычникам не принесло - в корпус основных верований римлско-эллинской иперии входила и вера в бессмертие души; элексинские мистерии. по свидетельству посвященных, избавляли от страха смерти. Так что - нет, не это.

***Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.***

Меня бы тоже :).

From:

> ***В людях***
>
> В _каком виде_ она существует в людях?

Это не совсем осмысленный вопрос. Смотря в терминах какой дисциплины рассматривать. Поскольку вопрос "в каком виде" выводит за рамки психологии, то этих дисциплин набирается с десяток. Что именно Вас интересует?

> Иными словами, если апельсиновый сок перестанет приносить
> удовольствие - субъект перестанет его любить?

Да. На уровне чистой тактики это даже заметно по детскому словоупотреблению - ребёнок может наклюкаться и заявить "Всё, не люблю сок!" Взрослый уже учитывает свой неосознанный прогноз на ближайшее будущее.

> "Я вас любил...": герой очевидно _не_ рассчитывает на взаимность

Это коллизия между неосознаваемой доктриной и осознаваемой тактикой.
Доктрина - "предлагать альянс понравившемуся объекту".
Тактическая ситуация - "этот объект, вероятнее всего, не среагирует".
Вот его и плющит. Как правило - поплющит и перестанет, хотя бывает что "программу зацикливает".

> Что же позволяет вам называть его отношение к Н. - любовью и ничем
> иным? Что _ему_ позволяет это так называть?

Мне позволяет то, что он определяет это как любовь.
Ему - осознание (или под-осознанеи, если можно так выразится) сходства испытуемых чувств с другими случаями, котрые люди называют любовью.

> центральной частью христианского благовестия и даже центральной
> частью монотеистической веры это не является.

Я этого и не утверждал, я просто привёл для сравнения со "злой вестью".

> Меня бы в таком альянсе совесть замучила.***
>
> Меня бы тоже :).

Ну Вы ж понимаете, что смайликом Вы меня ни в чём не убедите.

From:

***Это не совсем осмысленный вопрос. Смотря в терминах какой дисциплины рассматривать. Поскольку вопрос "в каком виде" выводит за рамки психологии, то этих дисциплин набирается с десяток. Что именно Вас интересует?***

Решительно все, что вы сможете сказать по этому вопросу. Я серьезно.

***Да. На уровне чистой тактики это даже заметно по детскому словоупотреблению - ребёнок может наклюкаться и заявить "Всё, не люблю сок!" Взрослый уже учитывает свой неосознанный прогноз на ближайшее будущее***

А человек любит _сок_ или _удовольствие_ доставляемое соком?

***коллизия между неосознаваемой доктриной и осознаваемой тактикой***

Но герой говорит о любви как о _факте_, имеющем место _в прошлом_. То есть, на протяжении некоторого времени с ним что-то происходило, причем происходило "искренно" и "нежно" - помимо осознаваемой тактики. Процесс "любви" - за неимением лучшего, назовем это так - шел. В силу чего герой может сказать, что он шел? Почему он был "то робостью, то ревностью томим"?

***Мне позволяет то, что он определяет это как любовь***
Ну хорошо, наводящий вопрос - применимо ли тут то значение слова "любовь", которое мы рассмотрели выше - с апельсиновым соком?

***Ну Вы ж понимаете, что смайликом Вы меня ни в чём не убедите***

Перед смайликом есть вербальное сообщение. Его нужно понимать буквально.

From:

> Решительно все, что вы сможете сказать по этому вопросу.

Мне понятней всего этологическая и нейрофизиологическая терминология.
Любовь есть класс инстинктивных реакций, в людях они существуют в виде комплекса врождённых механизмов поведения, регулирующихся через внешние стимулы, приобретённые реакции и внутреннюю гормональню регуляцию. Через второй регулятор большая часть этих реакций может быть подавлена, усилена или перенаправлена, но в среднем эти реакции колеблются вокруг некой генетически обусловленной нормы.
На нейрофизиологическом уровне, как другие реакции, распадается на взаимодействие нейронов через аксоны и внешние химические агенты.

> А человек любит _сок_ или _удовольствие_ доставляемое соком?

Можно считать что удовольствие. Т.е. (мысленный эксперимент) если мне предложить вместо сока безвкусную витаминизированную воду, и одновременно прямым раздражением рецепторов сымитировать вкус сока, то я ничего против иметь не буду.
Точная фиксация на объект начинается явно уже на уровне альянсов.

> В силу чего герой может сказать, что он шел?
> Почему он был "то робостью, то ревностью томим"?

У меня подозрение что я не понял что Вы хотели спросить, т.к. я не вижу связи между этими вопросами.
Первое - потому что опознал его по памяти.
Второе - потому что это сцеплённые с любовью-как-предложением-альянса состояния.

> применимо ли тут то значение слова "любовь", которое мы рассмотрели выше - с апельсиновым соком?

Ровно в той мере, в какой оба эти смысла связаны со стремлением к удовольствию. Больше ничего общего.

> Перед смайликом есть вербальное сообщение. Его нужно понимать буквально.

Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации.
Я так знал что Вы не собираетесь стыдиться альянса с Богом.
А вот почему - этого я не знаю, и жду ответа на свою аргументацию.

From:

***Мне понятней всего этологическая и нейрофизиологическая терминология***

Спасибо. Въехала.
Вопрос: эти реакции полностью детерминированны?

***Можно считать что удовольствие***

Но оно атрибутируется не соку, а самому человеку. Таким образом, человек любит нечно, находящееся в нем самом, а не в объекте любви - следовательно, объект любви как таковой он _не любит_.
Согласны?

***Первое - потому что опознал его по памяти***

Чтобы опознать по памяти, он должен был его когда-то получить впервые; как он опознал его, получив впервые?

***Ровно в той мере, в какой оба эти смысла связаны со стремлением к удовольствию. Больше ничего общего***

То есть, он любил не женщину, а удовольствие, которое так или иначе получал от этой женщины (например, от ее созерцания)?

***Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации***

Несет. Я выражаю вам свою солидарность в этом вопросе.

From:

> Вопрос: эти реакции полностью детерминированны?

Вопрос опять не совсем корректнен.
Согласно гипотезе квантовой механики, на микрофизическом уровне все события - строго случайны в пределах своих вероятностных распределений, а из них и выстраивается и физика более крупных объектов. В этом смысле реакции людей не детерминированы. С другой стороны, эта же концепция не запрещает, зная положения всех элементов во Вселенной как бы "извне" её, рассчитать дерево вероятностей всех событий её будущего - и в этом смысле реакции людей строго детерминированы. С третьей стороны, из той же концепцим следует невозможность узнать точное состояние всех элементов Вселенной изнутри её - и в этом смысле детерминированность можно смело слать очень далеко, т.к. невозможно узнать что же именно детерминировано (а если кто подскажет "снаружи", то тем самым изменит ситуацию внешним воздействием - и нарушит правильность своего же прогноза).

> Таким образом, человек любит нечно, находящееся в нем самом

Не совсем. Он любит взамодействие, и, поскольку самого себя воспринимает как данность, то из остатка можно выделить любовь к ситуации и любовь к объекту. Если ситуация от объекта отделима - да, можно формулировать это как любовь к ситуации (которая находится не в самом субъекте, если не впадать в последовательный солипсизм).

> как он опознал его, получив впервые?

По описанию значений слова "любовь", полученному в ходе усвоения своего лексикона.

> То есть, он любил не женщину, а удовольствие

Наоборот. Я же сказал - "более ничего общего", а не "более ничего различного".
Разумеется, он любил и удовольствие от её созерцания, но помимо этого на орувне взаимодействия с людьми может вступать всё то, что я описал в "стратегической" части.

> ***Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации***
>
> Несет. Я выражаю вам свою солидарность в этом вопросе.

Хорошо - оно не несёт информации, которая бы являлась аргументом к предыдущему тезису, имеющему непосредственное отношение к тому, что я взялся доказывать относительно заглавного поста.
Выражаясь проще - Вы что-то сказали не по сути, но ничего не сказали по сути.

From:

From:

sergeyr.livejournal.com - Date: 2006-05-11 10:34 (UTC) - Expand

From:

> Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и
> умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его
> _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который
> называется "любовь к родине"?

Входит часть из них, присутствующая на заднем плане - если умирает без возможностей для какого-либо выбора. Входят, скорее всего, целиком, если именно любовь к родине принуждает его в этот момент выбирать мучительную смерть, а не предательство.

From:

***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***

Как это?
Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

From:

> ***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***
>
> Как это?

Ну не на первом плане они сейчас. Что тут непонятного?

> Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

Да, имеет.

From:

***Ну не на первом плане они сейчас. Что тут непонятного?***

Многое. Мой экстремальный опыт переживания боли ради любви - роды - свидетельствует мне о том, что никаких эмоций не то что "на заднем плане", а вообще нет. Переживание боли вытесняет все полностью.
И ничего общего с "я вас любил", ну совершенно.
А непонятно, соответственно, - это куда девается любовь, как вы ее привыкли понимать.

From:

Мне это напоминает гениальный в своей незамутнённости вопрос на каком-то форуме, котоым вопрошающий хотел доказать бессмертие души:
- Вот вы [агностики] мне скажите - вы умрёте, а куда ж ваши мысли денутся-то?

Эмоции и чувства никуда вообще-то не обязаны деваться, есть такое пониятие - порог восприятия и порог уровня шума. Боль выступает здесь шумом и оттесняет остальное на задний план, как я уже сказал.

From:

***Эмоции и чувства никуда вообще-то не обязаны деваться, есть такое пониятие - порог восприятия и порог уровня шума. Боль выступает здесь шумом и оттесняет остальное на задний план, как я уже сказал***

Ну, можно, конечно наехать на вас с вопросом - а на исследования каких физиологов и психологов вы опираетесь. Но зачем это нужно - мы же обсуждаем философский вопрос.
Так вот, в _каком_ виде они присутствуют "на заднем плане"/где либо еще? Попробуйте их описать.

From:

> Ну, можно, конечно наехать на вас с вопросом - а на исследования каких
> физиологов и психологов вы опираетесь.

Можно. После этого даже сможете попытаться давать такие же ссылки со своей стороны.

> в _каком_ виде они присутствуют "на заднем плане"/где либо еще?
> Попробуйте их описать.

Каким образом и зачем?

From:

Можно. После этого даже сможете попытаться давать такие же ссылки со своей стороны.

Вилюнас В. К. Психология эмоциональных состояний. - М. 1976.
Очень занимательное чтение.
Есть еще "Психология эмоций" Изарда, ее переиздавали несколько раз.

***Каким образом и зачем?***

Ну как это зачем? Вы выдвинули постулат - ну обоснуйте же его хоть как-нибудь. Мой опыт его не подтверждает - но может, у вас есть аналогичный? Или что-то еще?

From:

> Вилюнас В. К. Психология эмоциональных состояний. - М. 1976.
> Очень занимательное чтение.
> Есть еще "Психология эмоций" Изарда, ее переиздавали несколько раз.

Леонтьев, Ананьев, Симонов.
Названия все, уж извините, не приведу - на полке они у меня не стоят.

> Вы выдвинули постулат - ну обоснуйте же его хоть как-нибудь.

Какой, нафиг, постулат? Я Вам свои ощущения пересказал.
А Вы тут же принялись делать вид, что в психологической литературе есть тому опровержения.
С историей Средневековья тоже самое, кстати. Вы себе додумали что-то и полезли драться с тенью.
Причём обосновываете Вы в этих случаях не НАШИМИ СЛОВАМИ, а своими же домыслами.

From:

***Какой, нафиг, постулат? Я Вам свои ощущения пересказал***

Стоп. Вы забыли об этом сообщить.

***А Вы тут же принялись делать вид, что в психологической литературе есть тому опровержения***

Нет. Психологическая литература - то есть, люди, коорые ее пишут - весьма далека от единства мнений по поводу любви. Я ближе всего к Фромму и считаю ее скорей феноменом воли, нежели эмоциональной сферы. Опять же, у психологов нет единого мнения по поводу соотношения эмоциональной сферы и сферы воли. И это опять же случай невозможности верификации: нужно среди всех этих дебатов однажды что-то решить для себя.

***С историей Средневековья тоже самое, кстати. Вы себе додумали что-то и полезли драться с тенью***

Слово "отстой" я тоже додумала?

From: