Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Imho, всё же Вам будет проще признат что это Ваше личное словоупотребление, а не общепринятое***

А я сказала, что оно общепринятое?
Сергей, я не понимаю, чего вы хотите в данном случае. Почему вы придрались к слову в кавычках. Да, я не могу сортировать мужчин по принципу "у этого крепкое здоровье и хорошая зарплата, зато у того своя квартира". Вы это хотели услышать?

***Тут нигде не сказано что критерий должен быть рациональным.***

По-моему, честнее сказать "патамушта хочецца". Ну, зачем париться поиском иррациональных критериев?

***Блин. Я же Вас заранее спросил:
"Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?***

Извините, я это поняла как "всей, кроме одного" (меня, вопрошаемой, то есть).

***Вы можете в любой момент хорошо верифицировать гипотезу о его существовании - звонком, взглядом на веб-камеру и перекрётной проверкой этих наблюдений. (Да, я зануда. Весь этот топик - занудство, что поделаешь.)***

Нет, не могу. Мне ведь нуджно принять на веру то, что эи источники отражают истинное положение дел, а не, скажем, сгенерированы Матрицей.

***Это Он Галилею сказал, если не глючу***

Очень может быть, что Бог говорил с Галилеем на этом языке. Говорить на этом языке со мной было бы в высшей степени глупо, так что для общения со мной явно был выбран другой язык.

***Но мне не нужно при этом сообщать табличке или её авторам, что я им доверяю***

Если эта информация валидна для вас (например, в заданную точку вы должны пройти улицей Кирова), вы декларируете свое доверие этим поступком: пойдете по указанной улице.
Конечно, авторы сообщения не узнают. Но в условиях задачки этого не стояло.

***А Вы можете как-либо показать что тут значение именно такое? Из контекста это отньдь не очевидно.***

А что именно в контексте заставляет вас усомниться?

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> А я сказала, что оно общепринятое?

Если оно Ваше личное, а не общеупотребительное, то его нельзя использовать в аргументации относительно мировоззрения других людей (в данном случае - христиан).

> Сергей, я не понимаю, чего вы хотите в данном случае.

Я хочу обрубить цепочку аргументации, на которой висит Ваше утверждение, что у Вас есть "волшебная палочка".

> Почему вы придрались к слову в кавычках. Да, я не могу сортировать
> мужчин по принципу "у этого крепкое здоровье и хорошая зарплата,
> зато у того своя квартира".

Я не предлагал Вам их сортировать именно по этим критериям, не выдумывайте. Вы вольны оставить только один критерий: "Люб / не люб". И всё.
А к кавычкам я придрался, потому что Вы, с помощью замены значений, увиливали от темы "волшебной палочки".

> По-моему, честнее сказать "патамушта хочецца". Ну, зачем париться
> поиском иррациональных критериев?

Почему париться, если вот - Вы его сформулировали в первом предложении? Хочется. Подходит. Вкусно. Всё, больше ничего и не надо.

> "Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
> Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?***
>
> Извините, я это поняла как "всей, кроме одного" (меня, вопрошаемой, то есть).

Интересно, как я мог это предположить, если Вы сказали что сами их (оливки, напоминаю) не любите?
Но хорошо, положим что Вы любите оливки, а больше никто не любит.
И Вы утверждаете что оливки - объективно прекрасное закомство.
Мне кажется в этом случае надо не ПРОСТО править что-то в консерватории, но делать это СРОЧНО.

Итак, хвосты вробе бы обрублены, поэтому давайте я подсуммирую, пока тема не уползла в неконтроллируемый флуд:
"Хорошесть" маслин (вариант - мужчин) не может быть выведена иначе, как через личные вкусы, и поэтому не может быть объективной. Нет объективно вкусного лакомства - маслин, есть только статистика, показывающая что люди делятся (довольно чётко, кстати - это уникальная ситуация на рынке пищепродуктов) на тех, кто маслины любит, и тех, кто их терпеть не может. Объективной может быть разве что средняя цена маслин на рынке, отражающая некое среднее к ним отношение со стороны любящих и процент этих любящих на рынке.
И, делая ещё один шаг назад по цепочке - нет никакой волшебной палочки. Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не сможет предложить мировозренческое или методологическое решение проблем, которое было бы устойчиво и объективно лучше других. Мы можем только предлагать варианты и позволять людям выбирать согласно их личным критериям - рациональным или ирациональным, не суть важно.
При этом никто не может нам запретить агитацию в пользу тех мировоззрений, которые нам нравятся. Последствия от такой агитации - за свой счёт, разумеется.

> Мне ведь нуджно принять на веру то, что эи источники отражают
> истинное положение дел, а не, скажем, сгенерированы Матрицей.

Опять принять на веру...
Верификация - это не принятие на веру. Это постоянная и методичная проверка прогностичности. Если Матрица себя как-то проявляет - постоянные верификации различных гипотех это обнаружат. Если нет - что она есть, что её нет - никакой разницы. Как кошка Шредингера.

> Если эта информация валидна для вас (например, в заданную точку вы
> должны пройти улицей Кирова), вы декларируете свое доверие этим
> поступком: пойдете по указанной улице.

Нет, ни в коем разе. Я задекларирую не доверие к авторам, а расчёт прагматичности граждан, которые вряд ли стали бы терпеть ошибочную вывеску. А до её авторов мне дела нет.

> А что именно в контексте заставляет вас усомниться?

Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ.

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Если оно Ваше личное, а не общеупотребительное, то его нельзя использовать в аргументации относительно мировоззрения других людей (в данном случае - христиан).***

А оно вообще здесь сбоку.

***Я хочу обрубить цепочку аргументации, на которой висит Ваше утверждение, что у Вас есть "волшебная палочка".***

Да я о нем уже и забыла. Ну, блин...

***Вы вольны оставить только один критерий: "Люб / не люб". И всё.***

Я не считаю его критерием. Потому что это никакой не признак. Состояние "любости"/"нелюбости" не присуще имманентно этому мужчине, он не носитель его. И как _его_ признак это характеризоваться не может.

***Хочется. Подходит. Вкусно. Всё, больше ничего и не надо.***

Так это не нуждается в критериях. Это и есть основание свободы - причина, которая заключается только в себе самой.

***Интересно, как я мог это предположить, если Вы сказали что сами их (оливки, напоминаю) не любите?***

Ну вот я в таком положении и ест - все в моем окружении их любят, а я - нет. Исключение из общего правила.

***И Вы утверждаете что оливки - объективно прекрасное закомство.***

Если на земле есть хоть один человек, для которого они - прекрасное лакомство, то это так. Мне будет трудно это отрицать, если он будет передо мной есть и наслаждаться.
Но вы прикопались к штуке, очень либеральной в этом смысле - к вкусовым оценкам. Мужчина отличается от маслины тем, что свободен быть/стать подонком, например.

***Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не сможет предложить мировозренческое или методологическое решение проблем, которое было бы устойчиво и объективно лучше других. ***

Н зачем, например, мне, объективная лучшесть?
Я что, например, должна говорить "ты самая лучшея на свете" только в том случае, если мой ребенок выиграет какой-то всемирный детский конкурс?
Мне так хочется - и этого достаточно.

***Мы можем только предлагать варианты и позволять людям выбирать согласно их личным критериям - рациональным или ирациональным, не суть важно.***

И вы так долго морочили мне мозги, чтобы прийти к такой банальности?
напоминаю, что по топику вы до сих пор не сказали ничего полезного и никак его не подтвердили.

***Опять принять на веру...
Верификация - это не принятие на веру. Это постоянная и методичная проверка прогностичности. Если Матрица себя как-то проявляет - постоянные верификации различных гипотех это обнаружат.***

Спасибо, я знаю. И, по моему мнению, это утомительное, скучное и пустопорожнее занятие.
НЕ говоря удже о том, что в личных отношениях постоянно проверять людей - это постоянно оскорблять их.
Без конца проверяя Киев на предмет наличия, можно свихнуться - а ведь Киев это неименее важный фрагмент моей жизни, что же будет, если я так начну относиться к более важным?

***Нет, ни в коем разе. Я задекларирую не доверие к авторам, а расчёт прагматичности граждан, которые вряд ли стали бы терпеть ошибочную вывеску. А до её авторов мне дела нет.***

Вот именно. Вот к этому я вас и подвожу - вы просто пойдете по улице, не делая дальнейших перепроверок, И ПРАВИЛЬНО, потому что, перепроверяя каждую улицу можно спятить, а ненулевой вероятностью, скажем, шалости со сменой вывесок вполне можно пренебречь, потому что все равно нужно куда-то идти и что-то делать, а постоянная верификация всего будет только сковывать руки/ноги. Особено в тех случаях, когда таковая вообще невозможна.

***Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ***

Ну, процитируйте этот кусок - где место преткновения?

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Если на земле есть хоть один человек, для которого они - прекрасное лакомство, то это так.

Понимаете, такое словоупотребление сделает словосочетание "прекрасное лакомство" бесполезным. Во-первых, практически всё, что где-либо готовят, станет прекрасным лакоством, а во-вторых - невозможно будет определить практически, что НЕ является прекрасным лакомством.
В таких случаях имеет смысл только два смысла: либо "прекрасное лакомство" = "я это люблю", либо = "большая часть популяции это любит". Ну, может и ещё какой-нибудь смысл можно построить так, чтобы был толк, но мне это с ходу не удаётся, у меня с фантазией плохо. А вот в Вашем словоупостреблении толку нет.

> Состояние "любости"/"нелюбости" не присуще имманентно этому мужчине, он не носитель его.

Состояние "любости"/"нелюбости" этого мужчины присуще Вам в тот момент, когда Вы принимаете каждое текущее решение, которое его касается. Отсюда, это состояние есть критерий.

> напоминаю, что по топику вы до сих пор не сказали ничего полезного и никак его не подтвердили.

Я вынужден обрубать цепочки Вашей аргументации, когда Вы ими расползаетесь во все стороны.

> постоянные верификации различных гипотех это обнаружат.***
>
> Спасибо, я знаю. И, по моему мнению, это утомительное, скучное и пустопорожнее занятие.

Утомительное и скучное - это кому как.
А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.

> а постоянная верификация всего будет только сковывать руки/ноги.
> Особено в тех случаях, когда таковая вообще невозможна.

Вот тут и порылась собака.
Сама возможность и простота верификации делает необязательной верификаю "сейчас, здесь, в обязательном порядке", если речь не идёт о чём-то принципиальном. Ибо такие вещи автоматически верифицируются окружающими просто по ходу их личных дел и занятий. А вот если верификаци принципиально НЕВОЗМОЖНА, то мешать этот случай в ту же кучу ни в коем разе нельзя.
Простенький пример. Пусть на улице висит три таблички:
1. Улица Такого-то, дом такой-то.
2. Если вы перед этой стеной скажете "меллон", то в стене откроются врата.
3. Если вы вы перед этой стеной скажете "иншалла", то через 10 лет вам придёт пакет с $1000000.
Табличка 1. - правдоподобна, может быть быстро верифицирована без особых проблем (карта города, аборигены).
Табличка 2. - неправдоподобна, но может быть верифицирована немедленно.
Табличка 3. - неправдоподобна, и не может быть без проблем верифицирована быстрее чем за 10 лет.
Итого, 1. - доверяем, 2 - особо доверчивый и особо недоверчивый могут убедиться, 3... а вот с 3 - самое интересное. Миллиарды людей верят табличкам третьего рода, что висят в церквях. С той лишь разницей, что вознаграждение обещается иным, и действия тоже предлагаются другие, и этому иногда приводятся столь же непроверяемые обоснования. Насколько я понимаю, это и называется верой или верованиями - в отличие от подразумевающего возможность верификации слова "доверие".
Наука, кстати, аналогична табличкам первого рода - её непрерывно кто-то проверяет на практике "самим своим существованием", и если оказывается что какая-то табличка брешет - поднимается шкандаль и её поправляют.
То же и с людьми (если он сволочь, то это рано или подздно всплывёт - не надо прилагать какие-то специальные усилия, если первая поверхностная проверка прошла успешно). Это, разумеется, помимо всех иррациональных соображений (которые я рассматриваю как неосознанные долговременные стратегии, ибо мне так удобней).

> ***Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ***
>
> Ну, процитируйте этот кусок - где место преткновения?

"покажи мне веру твою из дел твоих"
Я и погуглил - два упоминания, о обоих - явно имеется в виду не доверие.
К сожалению, у меня нет полного текста и найти не могу - видать где-то неточность во фразе.

Re: А вы немного подумайте

[moon-open.livejournal.com]

***Понимаете, такое словоупотребление сделает словосочетание "прекрасное лакомство" бесполезным. Во-первых, практически всё, что где-либо готовят, станет прекрасным лакоством, а во-вторых - невозможно будет определить практически, что НЕ является прекрасным лакомством.***

А зачем вам это надо? Если бы вы должны были составлять реестр прекрасных лакомств, то я поняла бы, зачем. А так - ну пусть чукчи едят белую глину, а японцы плюются от молочных продуктов, которые нас радуют. "Все полезно, что в рот полезло", гласит русская пословица.

***Состояние "любости"/"нелюбости" этого мужчины присуще Вам в тот момент, когда Вы принимаете каждое текущее решение, которое его касается***

Что-то мне подсказывает, что не совсем честно брать критерием признак, которым ты сам же человека и наделяешь. Все равно что сдавать себе одни тузы.

***Я вынужден обрубать цепочки Вашей аргументации, когда Вы ими расползаетесь во все стороны.***

Даю совет: а вы на них забейте. Я эпилептоид, я могу углубляться в подробности до второго пришествия и нисколько этим не наскучить.

***Утомительное и скучное - это кому как.
А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.***

Жизнь отнимает слишком много времени.

***Миллиарды людей верят табличкам третьего рода, что висят в церквях. С той лишь разницей, что вознаграждение обещается иным, и действия тоже предлагаются другие, и этому иногда приводятся столь же непроверяемые обоснования. Насколько я понимаю, это и называется верой или верованиями - в отличие от подразумевающего возможность верификации слова "доверие"***

И я все пытаюсь вам объяснить, что вы понимаете это _неправильно_.
На самом деле табличка гласит: "войди в эту дверь - и ты отправишься в долгий и опасный квест, в конце которого убьешь дракона и найдешь сокровище. Или - не будем обманывать - будешь убит драконом".
Это можно верифицировать сходу. Квест начинается сразу же, за порогом. Дракона и сокровище верифицировать труднее, но со временем приходишь к выводу, что приключаться в любом случае интересно.

***"покажи мне веру твою из дел твоих"
Я и погуглил - два упоминания, о обоих - явно имеется в виду не доверие***

Извините, а вы не пробовали просто прочесть послание Иакова?

Полный текст находится с пол-пинка, онлайн Библий как собак нерезаных. Вот, например:

http://www.temple.kiev.ua/bible/book45/glava2.shtml

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> А зачем вам это надо?

Зачем мне надо, чтобы словоупотребление было осмыслено? Странный вопрос.
Зачем мы не называем красным всё, что хоть один человек считает красным?

> Что-то мне подсказывает, что не совсем честно брать критерием признак,
> которым ты сам же человека и наделяешь. Все равно что сдавать себе одни тузы.

Как на счёт выбирать на рынке только понравившиеся апельсины?
Это тоже нечестно?

> Даю совет: а вы на них забейте. Я эпилептоид, я могу углубляться в подробности до второго
> пришествия и нисколько этим не наскучить.

Как шизоид, я тоже могу с удовольствием много чего обсуждать...
Тут у Вас вполне прослеживаемая цепочка идёт к центральному вопросу обсуждения, и я хочу её обрубить.

> А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.***
>
> Жизнь отнимает слишком много времени.

Поэтому надо увеличить время, которое мы тратим на действия из ложных данных?

> Дракона и сокровище верифицировать труднее, но со временем приходишь к выводу, что
> приключаться в любом случае интересно.

Так может приключаться можно и без неверифицируемых предположений о драконе и сокровищах?

> http://www.temple.kiev.ua/bible/book45/glava2.shtml

"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность"
Почему используется формулировка "Веровал Богу", а не обычная "веровать в Бога"?
Сама конструкция должна показывать что это не тождественно равные понятия.

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Зачем мне надо, чтобы словоупотребление было осмыслено? Странный вопрос.
Зачем мы не называем красным всё, что хоть один человек считает красным?***

Затем, что "красный" - не оценочная характеристика. А "вкусный" - оценочная. И подходить к ней так, как будто она не оценочная - и есть бессмысленное словоупотребление.

***Как на счёт выбирать на рынке только понравившиеся апельсины?
Это тоже нечестно?***

Обладай апельсины разумной душой - да, это было бы нечестно.

***Как шизоид, я тоже могу с удовольствием много чего обсуждать...
Тут у Вас вполне прослеживаемая цепочка идёт к центральному вопросу обсуждения, и я хочу её обрубить***

Так обрубите - вы что, до сих пор не заметили, что я считаю применимыми РАЗНЫЕ подходы в зависимости от того, идет речь о людях или предметах, оценочных и неоценочных характеричтиках? Зачем ходить вокруг де около?

***Поэтому надо увеличить время, которое мы тратим на действия из ложных данных?***

В соседнем ответвлении вы на ложных данных выстроили целую историческую концепцию. Это понятно и нормально: вне сферы своей компетенции вы бессильны отличить ложные данные от истинных, как и все люди. В таких случаях мы полагаемся на мнение "эксперта" - компетентного человека - и опять оказываемся перед вопросом доверия к личности.
Так вот, я убираю все лишние звенья - и сразу оказываюсь перед вопросом доверия к личности.

***Так может приключаться можно и без неверифицируемых предположений о драконе и сокровищах?***

А так интереснее.

***"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность"
Почему используется формулировка "Веровал Богу", а не обычная "веровать в Бога"?***

Потому что формулировка "веровать в Бога" в Библии отсутствует ВООБЩЕ. Начисто. Бог для всех без исключения авторов Библии - "кто", а не "что", потому и веруют они "кому", а не "во что". Формулировка "в Бога" - это столетия спустя, Никейский Символ Веры, в котором христианская вера рассматривается как религиозно-философский феномен.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Затем, что "красный" - не оценочная характеристика.

Хорошо - зачем мы не называем хорошим то, что хоть один человек считает хорошим?

> ***Как на счёт выбирать на рынке только понравившиеся апельсины?
> Это тоже нечестно?***
>
> Обладай апельсины разумной душой - да, это было бы нечестно.

Почти зациклились.
Выбирать друзей только из понравившихся людей - нечестно?

> В соседнем ответвлении вы на ложных данных выстроили целую историческую концепцию.

Согласно моим сведениям, это Вы уже две такие теории выстроили, а я просто не усомневаюсь без необходимости в гипотезах, господствующих в научном сообществе.

> В таких случаях мы полагаемся на мнение "эксперта"

ВЫ - может быть, а я - не на одного эксперта, а на единственное для всего человечества сообщество экспертов, методология которых проверена и постоянно проходит перекрёстные проверки практикой.
Если бы существовало две одинаково обоснованных (согласно мнениям этих экспертов) гипотезы происхождения того же пороха, то я бы не использовал в аргументации ни одну из них.
Если появится новое сообщество, исходящее из других принципов и дающее не менее впечатляющие практические результаты - я снова же не буду использовать ни одну из версий, если не смогу сам профессионально оценить эти принципы. Пока-что я не являюсь в строгом смысле профессионалом ни в одной области, но косвенно могу подтвердить полезность принципов Поппера во всех областях, в которых активно действую. И, с другой стороны, принципы любой веры, религии и т.п. я оцениваю в этих областях как почти полностью бесполезные.

> Так вот, я убираю все лишние звенья - и сразу оказываюсь перед вопросом доверия к личности.

Это не лишние звенья, это методы верификации - проверки истинности.
Т.о. Вы и сводите доверие к вере - отвергая необходимость проверки.

> ***Так может приключаться можно и без неверифицируемых предположений
> о драконе и сокровищах?***
>
> А так интереснее.

Вы уверены что истина, которую Вы так любите, и "интереснее приключаться" - это что-то хотя бы близкое по значениям?

> Потому что формулировка "веровать в Бога" в Библии отсутствует ВООБЩЕ. Начисто.

"Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься
ты и весь дом твой."

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Хорошо - зачем мы не называем хорошим то, что хоть один человек считает хорошим?***

Если "хороший" - оценочная категория, то, несомненно, так нужно делать.
Вопрос: оценочная ли это категория? Или ее просто допустимо использовать как оценочную, но per se - она не оценочная?

***Выбирать друзей только из понравившихся людей - нечестно?***

Стоп. А разве друзей мы выбираем как апельсины - то есть, в соответствии с предполагаемыми потребительскими качествами?

***ВЫ - может быть, а я - не на одного эксперта, а на единственное для всего человечества сообщество экспертов, методология которых проверена и постоянно проходит перекрёстные проверки практикой***

То есть, идя лечить зуб, вы каждый раз требуете консилиума?

***Это не лишние звенья, это методы верификации - проверки истинности.***

НО если они все равно приведут туда же - какой смысл избирать окольный путь?
Ведь в конечном счете все равно нужно сесть в кресло и довериться чьим-то рукам. Консилиум будет тратой времени и сил.

***Если бы существовало две одинаково обоснованных (согласно мнениям этих экспертов) гипотезы происхождения того же пороха, то я бы не использовал в аргументации ни одну из них***

Ну что ж, "мне так хоцца" - тоже распространенный фундамент для посроения своих мнений.
Только чем вы тогда будете отличаться от Фарнабаза и Отто - ну, кроме того, что избрали себе другой объект для иррациональной неприязни?
Собственно, чем вы от них отличаетесь?

***Т.о. Вы и сводите доверие к вере - отвергая необходимость проверки***

Я просто не вижу способа проверки максимы "я тебя люблю". Статистика мне не поможет, поскольку в единичном случае не работает, устраивать проверки на вшивость а-ля героиня баллады Шевченко нахожу низким. Остается только довериться - или не довериться.
О чем и спич.

***Вы уверены что истина, которую Вы так любите, и "интереснее приключаться" - это что-то хотя бы близкое по значениям?***

Истина - это сокровище, которое я хочу найти. В силу этого мне не по пути с теми, кто говорит, что ее нет.

***"Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься
ты и весь дом твой."***

В Иисуса Христа - да. Такая формулировка есть. А в Бога - нет.
По совершенно очевидным причинам тюремный страж не может уверовать Христу - темничный страж с Ним не встречался.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Хорошо - зачем мы не называем хорошим то, что хоть один человек считает хорошим?***
>
> Если "хороший" - оценочная категория, то, несомненно, так нужно делать.

Я имею в виду именно оценочную.
Раз нужно, то вот Вам пример: неонацисты считают хорошим убивать негров за то, что они негры.
Вы согласны называть убийство негров хорошим делом?

> А разве друзей мы выбираем как апельсины - то есть, в соответствии
> с предполагаемыми потребительскими качествами?

Нет, не по потребительским. Я потому и спрашиваю.

> То есть, идя лечить зуб, вы каждый раз требуете консилиума?

Нет, идя лечить зуб - я пойду к медикам, а не к знахарям.
Даже если медики говорят что будет больно и противно, а знахари - что вылечат вкусной медовухой и наговором.
А консиллиумы - это дело самих медиков, если они вдруг обнаружат что там что-то сложное.

> НО если они все равно приведут туда же - какой смысл избирать окольный путь?
> Ведь в конечном счете все равно нужно сесть в кресло и довериться чьим-то рукам.

Чьим-то - вероятно, но не обязательно тем же, которым доверился бы без проверки.
И я бы ещё подумал довериться или нет, если бы знал что тот, кому доверяюсь - существует. А если я не знаю существует ли он, и если существует, то кто он (а версий много и они требуют разных действий), то кому и зачем доверяться?

> ***Если бы существовало две одинаково обоснованных (согласно мнениям
> этих экспертов) гипотезы происхождения того же пороха, то я бы не
> использовал в аргументации ни одну из них***
>
> Ну что ж, "мне так хоцца" - тоже распространенный фундамент для посроения своих мнений.

Где Вы увидели "мне так хоцца"? У Вас он есть и Вы это так и пишете, но я тут при чём? Я действую по принципу "хоцца, не хоцца, а лучше спосить профи - и если профи сами ещё не определились, тогда вообще не делать необоснованных предположений без крайней необходимости".

> Только чем вы тогда будете отличаться от Фарнабаза и Отто - ну,
> кроме того, что избрали себе другой объект для иррациональной неприязни?

Господь с Вами, какая иррациональная неприязнь, что Вы придумали?

> Собственно, чем вы от них отличаетесь?

Тем, что я люблю не только своих. (Не верите? catlongtail, audiart, sofiamor... - да у меня пол фленты христиан, а из остальных про половину просто не знаю.)
Тем, что не собираюсь нападать даже на тех, кого не люблю.
Тем, что доказываю свою точку зрения исходя из написанного, а не самостоятельно додуманного за собеседника.

> ***Т.о. Вы и сводите доверие к вере - отвергая необходимость проверки***
>
> Я просто не вижу способа проверки максимы "я тебя люблю".

Я предлагаю проверять не наличие любви, а наличие объекта любви.

> ***Вы уверены что истина, которую Вы так любите, и "интереснее
> приключаться" - это что-то хотя бы близкое по значениям?***
>
> Истина - это сокровище, которое я хочу найти.

Так Вы хотите максимизировать вероятность нахождения истины, или удовольствие от приключений?

> В силу этого мне не по пути с теми, кто говорит, что ее нет.

А я тут при чём?..

> По совершенно очевидным причинам тюремный страж не может уверовать
> Христу - темничный страж с Ним не встречался.

Ну вот, собственно, и искомая разница. То, что я хотел показать.

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Я имею в виду именно оценочную.
Раз нужно, то вот Вам пример: неонацисты считают хорошим убивать негров за то, что они негры.
Вы согласны называть убийство негров хорошим делом?***

Конечно нет. Я же не считаю "хорошо" - оценочной категорией. Это категория, которая, как и "любовь" - оценочна в вульгарном, широком смысле слова. Когда спрашивают "как прошел день" - говоришь "хорошо", чтобы не расказывать, как он на самом деле прошел: не сдох и ладно.
В философской парадигме понятие "хорошо" оценочной категорией быть перестает.

***Нет, идя лечить зуб - я пойду к медикам, а не к знахарям***

А это именно то, о чем я говорила - вы доверяетесь эксперту. И эксперта, скорее всего, выберете либо наугад (вы же не можете знать всех стоматологов города), или доверяясь опыту кого-то из родных - я вот хожу к врачу, к которому в первый раз зашла наугад, когда неожиданно на ходу треснул зуб и обнажился нерв. Потому что болит, зараза, и некогда там чего-то верифицировать: мы это будем делать, когда болеть перестанет. А когда вылечили и недорого взяли - чего там верифицировать, от добра добра не ищут...

***Где Вы увидели "мне так хоцца"? У Вас он есть и Вы это так и пишете, но я тут при чём? Я действую по принципу "хоцца, не хоцца, а лучше спосить профи - и если профи сами ещё не определились, тогда вообще не делать необоснованных предположений без крайней необходимости"***

А вот если приперло? Как с больным зубом - некогда, ну совершенно некогда собирать информацию для компетентного выбора.

***Господь с Вами, какая иррациональная неприязнь, что Вы придумали?***

Я не вижу _рациональных_ оснований для высказанной вами неприязни к истокам Европы. У нас была чертовски интересная, пестрая, сложная и динамичная цивилизация.

***Тем, что я люблю не только своих***

Любви к не-своим я вижу тут на удивление мало.

***Я предлагаю проверять не наличие любви, а наличие объекта любви***

Не поняла вопроса. Девушка говорит вам - "я вас люблю". Наличие кого вы будете проверять - себя? девушки?
Нет, конечно,проверка наличия девушки включает в себя ряд приятных моментов... Но все-таки?

***А я тут при чём?..***

При заглавном постинге, под которым вы подписались.
Видите ли, этот пакт включает и отказ от поиска истины. Потому что не дай осьминог найдут. Страшны люди, ее нашедшие.

***Так Вы хотите максимизировать вероятность нахождения истины, или удовольствие от приключений?***

Одно обусловлено другим - чем я к ней ближе, тем максимальней удовольствие. Хороший силлогизм не хуже поцелуя.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Я же не считаю "хорошо" - оценочной категорией.

Хорошо, перечислите мне пяток оценочных категорий, чтобы я мог привести пример.

> А это именно то, о чем я говорила - вы доверяетесь эксперту.

Нет, не эксперту - классу экспертов, стабильно дающих устраивающие меня результаты, согласно моим же жизненным наблюдениям.
Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился.

> А когда вылечили и недорого взяли - чего там верифицировать, от добра добра не ищут...

Как это чего, если Вы этим и верифицировали?
Т.е. я не знаю, может вместо того чтобы верифицировать - Вы поверили на слово этому врачу в том, что он Вас вылечил и взял недорого, но всё же подозреваю что на деле Вы сравнили свои впечатления и расходы с рассказами знакомых - т.е. провели минимально необходимую верификацию компетентности и честности врача.

> Я не вижу _рациональных_ оснований для высказанной вами неприязни к истокам Европы.

Моё слово "отстой" - это оценка уровня, а не неприязнь.

> Любви к не-своим я вижу тут на удивление мало.

Может это проблема Вашего ограниченного поля зрения?
(Та же логическая ошибка - верификация с заменой общего частным.)

> ***Я предлагаю проверять не наличие любви, а наличие объекта любви***
>
> Не поняла вопроса. Девушка говорит вам - "я вас люблю". Наличие кого вы будете проверять

Я говорю в Вашей любви к Богу, а не о любви Бога к Вам.
Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю".
Проверка наличия девушки прошла сама собой:
1. Класс "девушки" многочисленный, хорошо описан и встречается мне с детства, их признаки я давно усвоил.
2. Вот это - по всем видимым признакам девушка, я по ходу дела выявил достаточное для такого заключения множество признаков.
Всё это настолько банально, что происходит само собой, не требуя моих сознательных усилий.

> Видите ли, этот пакт включает и отказ от поиска истины. Потому что не дай осьминог найдут.

Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете.
Да, не дай бог. Но и люди не страшны, и событие это из пространства событий не исключается. Антрекоту, думаю, кажется правильным совсем другое направлеие, и он копает в основном туда. Не потому что боится копать сюда, а потому что считает что истина не в этом направлении.

> Одно обусловлено другим - чем я к ней ближе, тем максимальней удовольствие.

Я понимаю почему доставляет удовольствие поиск в направлении истины.
Но почему из удовольствия следует что поиск идёт в правильном направлении?

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Хорошо, перечислите мне пяток оценочных категорий, чтобы я мог привести пример***

Для начала обратите внимание на словоупотребление слова "хорошо" - вы только что употребили его просто как вводное слово.
Это я к тому, что полисемия слова "хорошо/добро/благо" тоже представляет собой проблему.

Так вот, приятно, весело, забавно, стильно, круто - оценочные категории. То есть, мы, прибегая к ним, выносим _свою_ оценку, сообщаем о _своем_ взгляде на вещь, а не о вещи. "Этот плащ теплый" - объективная категория, проверяемая. "Этот плащ стильный" - кому стильный, а кому нет. Но если он кому-то стильным, то пусть будет стильным.

***Нет, не эксперту - классу экспертов, стабильно дающих устраивающие меня результаты, согласно моим же жизненным наблюдениям.
Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился***

??? Ходили бы с больным зубом?
Нет, воля, конечно ваша...
Но вот один такой эксперт попытался слупть с меня двести грн за удаление нерва из _здорового_ зуба. Подчеркиваю - действительно эксперт, его личная непорядочность не перечеркивает его как врача.
А другой эксперт посоветовал мне пойти купить зубной гель для чуствительных зубов и копейки за совет не взял.
Оба принадлежат _к одному и тому же классу экспертов_.
Так как же говорить о доверии классу в целом?

***Т.е. я не знаю, может вместо того чтобы верифицировать - Вы поверили на слово этому врачу в том, что он Вас вылечил и взял недорого, но всё же подозреваю что на деле Вы сравнили свои впечатления и расходы с рассказами знакомых - т.е. провели минимально необходимую верификацию компетентности и честности врача***

Нет. Зубы у меня паршивые, лечу их с детства, так что было с чем сравнивать.

***Моё слово "отстой" - это оценка уровня, а не неприязнь***

ПРи этом вы берете очень узкую сферу - развитие технологий - да и из нее исключаете что-то по своему произволу (архитектуру, военное дело, кораблестроение). Я не могу называть такую оценку справедливой, а подход - хоть в чем-то похожим на научный.

***Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю"***

Ну хорошо, а как ей проверить ваши слова?

***Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете***

Мы общались достаточно долго, чтобы я знала его убеждения в этой области.

***Я понимаю почему доставляет удовольствие поиск в направлении истины.
Но почему из удовольствия следует что поиск идёт в правильном направлении?***

Это одна из ее базовых характеристик: истина радует.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Это я к тому, что полисемия слова "хорошо/добро/благо" тоже представляет собой проблему.

Не знаю для кого оно там представляет проблему, а я вводные слова отличать способен. И вообще, в случае непонимания способен его выявить и предложить согласование.

> "Этот плащ теплый" - объективная категория, проверяемая. "Этот плащ
> стильный" - кому стильный, а кому нет.

Вообще-то он и кому тёплый, а кому и нет, но принцип я понял.
Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение.

> Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился***
>
> ??? Ходили бы с больным зубом?

Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими претензиями, но большими возможностями для верификации.

> Так как же говорить о доверии классу в целом?

Вот поэтому я доверии предпочитаю вере.
Доверие не запрещает предварительную верификацию.
В данном случае - это и верификация класса (согласно моим наблюдениям, зубные врачи лечат лучше чем знахарки), и верификация каждого отдельного врача (сравнением с другими врачами).

> Я не могу называть такую оценку справедливой, а подход - хоть в чем-то похожим на научный.

Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку.

> ***Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю"***
>
> Ну хорошо, а как ей проверить ваши слова?

Возможно два этапа:
1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или неосознанно, проверяет реакции. У того же Докинза на эту тему целый раздел, написаный языком, вполне доступным без всяких высших образований вообще. (Это не значит что ему нужно верить, но гипотезы красивые и иногда неплохо проверяются.)
2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки, но если моё поведение станет явно показывать что я её не люблю - следует "разрыв альянса" (это не обязательно означает развод, кстати - некоторые "альянс" вообще только имитируют).

> ***Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете***
>
> Мы общались достаточно долго, чтобы я знала его убеждения в этой области.

Возможно, но у меня ощущение что Вы склонны и в длительном общении приписывать другим мнения, которых те не имеют.

> Это одна из ее базовых характеристик: истина радует.

А из чего это следует????
Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Вообще-то он и кому тёплый, а кому и нет, но принцип я понял.
Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение***

Отстойный - это типичное ругательство.

***Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими претензиями, но большими возможностями для верификации***

Нет, я, конечно, преклоняюсь перед таким стоицизмом... но нахожу его совершенно нерациональным.

***Доверие не запрещает предварительную верификацию***

Я в данном случае просто не вижу способа предварительной верификации. Даже если в пользу врача, увешенного заслуженными дипломами, выскажутся все родственники и знакомые, даже если он честен, компетентен и не гонится за бабками - ничто не гарантирует, что твой случай не будет первой ошибкой в его карьере; что не дрогнет рука или нерв окажется не в том месте или нервный канал не пойжет хитрым образом... И вот после 15 ступеней перепроверки, вы там же, где я - без: перед необходимостью положиться на человека и судьбу.

***Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку***

А на научность подхода? Вот этот вопрос меня беспокоит в основном.

***1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или неосознанно, проверяет реакции***

Каким образом? Ну по какому месту нужно стукнуть, чтобы возник аналог коленного рефлекса?

***2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки***

Эу, а как быть с верификацией? Это ж не шутки - отдать свое тело в рспоряжение человека на основании одних только его слов.

***А из чего это следует????
Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?***

А это истина? Не в смысле "информация, правдиво сообщающая о факте", а в смысле "подлинная, не искаженная реальность"?

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение***
>
> Отстойный - это типичное ругательство.

Одно другому не мешает.

> ***Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими
> претензиями, но большими возможностями для верификации***
>
> Нет, я, конечно, преклоняюсь перед таким стоицизмом... но нахожу
> его совершенно нерациональным.

При чём тут стоицизм? Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как Вы думаете, быстрее удастся выйти?
Imho, в среднем - на сообщество. И поможет больше, в среднем, тоже сообщество...

> ничто не гарантирует, что твой случай не будет первой ошибкой в его карьере

Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.
Задача наших мозгов - оценивать вероятности и смещать вверх баланс выгода/риск.

> И вот после 15 ступеней перепроверки, вы там же, где я - без:
> перед необходимостью положиться на человека и судьбу.

Но я не отказываюсь от дальнейших перепроверок.
Я не ВЕРЮ, я доверяю, но проверяю.

> ***Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку***
>
> А на научность подхода?

Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода.
Извините, но Вы для меня в этом не эксперт - слишком много логических ошибок делаете постоянно.

> ***1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или
> неосознанно, проверяет реакции***
>
> Каким образом?

Этологами описано множество неосознанных проверок, если Вам интересно - читайте научпоп, там действительно ОЧЕНЬ много и в одном абзаце это рассказывать - всё одно что теорию вероятностей "напеть".

> ***2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она
> будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки***
>
> Эу, а как быть с верификацией?

А с верификацией - читайте непосредственно перед и после вырезанной Вами моей фразы.

> Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?***
>
> А это истина?

Это приближение к истине, по сравнению с незнанием причины ухудшившегося состояния.
Вы же не будете утверждать что невсезнающий человек способен в своём грешном теле воспринимать истину в совершенно не искажённом виде?

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Одно другому не мешает***

Так это просто эмоции. Вычеркваем.

***Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как Вы думаете, быстрее удастся выйти?***

The heck I know. Я пользуюсь в таких случаях "цыганской почтой", то есть, опять-таки оказываюсь перед вопросом доверия людям.

***Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.***

Так какого лешего они должны быть в религии? Это имнено то, о чем в лоб спросил Сергей, а я издалека подвела: почему тут должно быть то, чего в жизни практически вообще не бывает?

***Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода***

А на собственно научность?

***Этологами описано множество неосознанных проверок***

Погодите - но разве такая наосознанная проверка тянет на полноценную верификацию?

***Это приближение к истине, по сравнению с незнанием причины ухудшившегося состояния***

Нет. Это некая информация о некоторм изменении в организме. Если она сделает человека свободным - это истина. Если нет - это просто факт.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Одно другому не мешает***
>
> Так это просто эмоции.

"Одно другому" подменяем на "только". Замечательная логика. B-)

> Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с
> меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как
> Вы думаете, быстрее удастся выйти?***
>
> The heck I know. Я пользуюсь в таких случаях "цыганской почтой", то
> есть, опять-таки оказываюсь перед вопросом доверия людям.

Как поступаете Вы - это не есть показатель. А на сообщество выйти в среднем проще. Проведите простейший мысленный эксперимент: расширьте сообщество до хороших таких размеров (скажем - сообщество всех мужиков) и попробуйте на него мысленно выйти. Это будет ОЧЕНЬ просто. Чем меньше сообщество - тем выйти в среднем труднее.
А потом таки вступает верификация, и оказывается что сообщество лечит в среднем лучше...

> ***Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.***
>
> Так какого лешего они должны быть в религии?

Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.
Если Вы с этим не согласны, то я Вам цитат нарою предостаточно...

Во-вторых, Вы всё-таки опять усилили моё утверждение до не вполне корректной формы. Я не утвержал что религия должна давать гарантированный результат. Я утверждал что при оценке возможного результата обходиться без верификации - значит в среднем получать результаты хуже, чем с верификацией.

> ***Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода***
>
> А на собственно научность?

На приближение к собственно научности - иногда претендую.

> Погодите - но разве такая наосознанная проверка тянет на полноценную верификацию?

Я вроде бы нигде не говорил о полноценности, нет?
Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо.

> Если она сделает человека свободным - это истина. Если нет - это просто факт.

Мда. Пожалуй, я не буду спрашивать что Вы понимаете под свободой, колечко может замкнуться и очень нескоро...

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***Как поступаете Вы - это не есть показатель. А на сообщество выйти в среднем проще. Проведите простейший мысленный эксперимент: расширьте сообщество до хороших таких размеров (скажем - сообщество всех мужиков) и попробуйте на него мысленно выйти. Это будет ОЧЕНЬ просто.***

"А толку" (с) анекдот. В сообществе все равно нужно выбрать одного.

***Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.***

Не дает. Ни на сколько вы не понимаете.

***Если Вы с этим не согласны, то я Вам цитат нарою предостаточно...***

"И он к гкбам моим приник и вырвал" - таково будет качество цитат, скорее всего. Мне не нужна беготня по серьезным текстам с гуглем наперевес - лучше прочтите одно "Просто христианство" от начала до конца.

***На приближение к собственно научности - иногда претендую.***

Но, как видно, не в этот раз.

***Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо***

Вот и результаты получаются "какие-то". Какова верификация, таковы и результаты.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> В сообществе все равно нужно выбрать одного.

А вот это уже, учитывая работу верификационных механизмов в этом сообществе, можно делать с меньшим риском. Это своего рода кэш - сообщество отвечает своей репутацией за своих представителей, заранее проводит верификацию их компетентности и честности ради своей общей репутации. Поэтому, выйдя на сообщество, можно с меньшим риском, чем к одиночке, довериться ближайшему из представителей, не тратя время на верификацию. А уже потом, когда время будет - воспользоваться собственными возможностями для верификации (сравнить цены и отзывы, к примеру).

> ***Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.***
>
> Не дает. Ни на сколько вы не понимаете.

"Веруйте в Господа Иисуса Христа и спасетесь."
Это - формулировка гарантии.
Я нашёл её в нескольких разных местах Библии, но с одинаковым каркасом - "веруйте - и спасётесь".

> ***На приближение к собственно научности - иногда претендую.***
>
> Но, как видно, не в этот раз.

Не в тот раз, что было очевидно по явно не строгим формулировкам.
Если Вы подумали обратное, то это... гхм, как бы выразиться помягче... не совсем логично.

> ***Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо***
>
> Вот и результаты получаются "какие-то". Какова верификация, таковы и результаты.

Совершенно верно. А если вообще не проводить верификацию, то и результаты будут в среднем никакие. Случайные успехи скомпенсируются провалами с "отрицательной суммой" - когда действие принесло только ущерб.

Re: А вы немного подумайте

[morreth.livejournal.com]

***А уже потом, когда время будет - воспользоваться собственными возможностями для верификации (сравнить цены и отзывы, к примеру)***

У меня только один вопрос - как все это делать, если болит зуб?
Понимаете, все это оень гладко на бумаге. НО жизнь требует действий здесь и сейчас, и часто не дает времени на верификацию.

***Я нашёл её в нескольких разных местах Библии, но с одинаковым каркасом - "веруйте - и спасётесь"***

Остался сущий пустяк - найти гарантированную методику уверования.

Re: А вы немного подумайте

[sergeyr.livejournal.com]

> ***А уже потом, когда время будет - воспользоваться собственными
> возможностями для верификации (сравнить цены и отзывы, к примеру)***
>
> У меня только один вопрос - как все это делать, если болит зуб?

Но я же написал русским по белому: уже потом, когда время будет...
Посмотрите же, наконец, на собственный квот - на что Вы отвечаете!

> Остался сущий пустяк - найти гарантированную методику уверования.

Стоп. Я не говорил будто религия гарантирует, что её адепт уверует.
Под гарантией я имел в виду что религия гарантирует эффект от уверования.