Об авраамических религиях
Friday, 21 April 2006 14:46![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyr...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
el_dUPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-05 04:52 (UTC)О! Вот и прорезалось ультима рацио - "Я это всегда понимал так".
Так бы сразу - а то требования каких-то доказательств, аргументов... Столько времени пришлось убить на пустой разговор - и все потому что я приняла вас за человека, которому действительно нужны аргументы...
***Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ.***
Да, но что делать, если ошибки не было? И именно подсказанная идея вывела на свет?
***Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении***
Нет. Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция. Это языческая концепция (коней там в могилы клали, оружие, ложки-горшки, чтобы было в чем пищу варить и чем кушать), сохраненная христианизованными народами для, скажем так, психологического комфорта. Из того же ряда, что Христос, который пашет землю золотым плужком, чтобы сделать весну (есть такая украинская пасхальная щедровка).
В христианском мировоззрении загробной жизни нет. Есть вечная жизнь, которая начинается здесь, продолжается какое-то время в урезанном виде после смерти тела и снова становится полноценной по воскресении. Символ Веры говорит об общении святых, воскресении плоти и жизни вечной - никак не о загробной.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-05 14:39 (UTC)Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.
> Да, но что делать, если ошибки не было?
Хорошо оценивать своё подсознание, например...
Понимите правильно - я не пытаюсь Вам доказать что Бога нет. Я пытаюсь Вам доказать что Ваши доводы к его существованию - это либо "я этого хочу" (что смешно), либо "всё остальное исключено" (что неверно).
> Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция.
Я надеялся что Вы поймёте, что я имею в виду жизнь после телесной смерти - каковое понитие вполне себе христианское, хотя и не им выдуманное. Ме просто влом было писать 3 слова вместо одного.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-05 19:12 (UTC)Перекладывате ответственность на Антрекота? :)
"Я всегда это понимал так" - очень слабый аргумент. Он апеллирует либо к вашему авторитету (который пока спорен), либо "к общепринятому", что еще более спорно.
***Хорошо оценивать своё подсознание, например...***
Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды, но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось. Так вот, вера туда не вкладывалась.
***Я надеялся что Вы поймёте, что я имею в виду жизнь после телесной смерти - каковое понитие вполне себе христианское, хотя и не им выдуманное. Ме просто влом было писать 3 слова вместо одного.***
Иногда - точности ради - надо, хотя и влом.
Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор. Принято, что блаженные души пребывают в некоем блаженном состоянии, будучи в общении друг с другом и с Богом, а неблаженные души - наоборот, в далеко не блаженном состоянии, будучи в общении с таварисчем, который хочет потеснить Бога. На этом сходятся все мистики. И это, массаракш, логично, потому что и на грешной земле хорошие люди умеют устраивать себе и другим неумножение страданий и увеличение радостей, а нехорошие наоборот. Если модус сохранится, то сохранится и общая картина с той разницей, что вредить хорошим нехорошие таки уже не смогут.
В деталях же мистики расходятся - главным образом по причине плохой вербализуемости мистического опыта.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-06 05:50 (UTC)Еще как вкладывалась! При воспитании в детском возрасте.
2) Мама учила меня ВЕРИТЬ В БОГА: "Молись, чтоб эта гадость отстиралась."
3) Мама учила меня МЫСЛИТЬ ЛОГИЧНО: "Потому что я так сказала, вот почему."
5) Мама объяснила мне ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ: "Если ты сейчас же не перестанешь реветь, я тебя отшлепаю."
;)
Но я это серьзно.
Например, если родители добрые, сильные и авторитетные, всегда готовы помочь, оградить и защитить, всегда и во всем правы, если послушание неизменно вознаграждается, а непослушание выходит боком, то ... то очень вероятна закладка в подсознание веры в то, что так будет всегда. Вечно.
Оформление этой веры в виде конкретной религии - уже дело сознания.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-06 06:04 (UTC)Это вы серьезно попали пальцем... не туда.
Мама НЕ УЧИЛА меня верить в Бога - она нормальнй "советский человек".
Папа НЕ УЧИЛ меня верить в Бога - он выпускник МФТИ, один из первых программистоыв в СССР, работал в КБ Янгеля в то время.
Обе бабушки 1930 года рождения получили нормальное советское школьное атеистическое воспитание.
Прабабушка, крестившая меня, умерла когда мне исполнился год.
Родители НЕ были такими, каких вы описывате. Это были обычные люди, хорошие люди, но не всегда готовые помочь, оградить и защитить, вознаградить послушание и наоборот. Собсвенно, их постоянная занятость оставляла меня на откуп детскому садику, школе и улице. Ответы на все вопросы мне с раннего возраста приходилось искать самостоятельно, благо с 3 лет я умела читать.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-06 06:53 (UTC)Я даже ни в коем случае не утверждаю, что предпосылки Вашей веры были заложены в Ваше подсознание. С такой конкретикой Вы уж сами разбирайтесь, если есть желание.
Я всего лишь приводил достаточно абстрактный, "лояльный" и минимумально идеологизированный пример того, каким образом склонность к вере могла быть заложена в подсознание. "Например, если...".
"Детский садик, школа и улица" могут сделать такую закладку с не меньшим успехом. А могут и не сделать.
В любом случае основания поискать истоки там (в подсознании) есть.
Но особого смысла искать их "здесь и сейчас" не усматриваю.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-06 14:47 (UTC)>
> Перекладывате ответственность на Антрекота? :)
Не понял.
> либо "к общепринятому", что еще более спорно.
Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение.
> Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды,
> но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось.
Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.
> Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор.
Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?
Re: Продолжение
Date: 2006-05-07 15:02 (UTC)Да все тот же наш родимый заглавный пост.
***Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***
Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.
А при выборе между "всеми окружающими" и Платином - я без колебаний выбираю Платона.
***Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.***
За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных. Бестиарий строился на комбинации частей уже известных животных: берем козу, льва и орла - получаем химеру. Человека и быка - получаем минотавра. И пр.
Комбинация, которая выпала из подсознания, может показаться новой просто потому что сознание так не скомбинировало бы. Но комбинируется там все равно то, что туда "уронило" сознание.
Так вот, я туда религию не роняла. Я в ней была ну полный ноль.
***Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?***
А они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".
Re: Продолжение
Date: 2006-05-07 18:40 (UTC)О заглавном посте я взялся доказывать, и доказываю.
А Ваша версия про любовь - это уже Ваш неочевидный тезис, Вы его и доказывайте.
> Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только
> вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***
>
> Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.
Я Платона воспринимаю исключительно как историю.
Если Вы принимате его мир идей в модель вселенной, то боюсь что мы с Вами друг друга никогда не поймём, ибо для меня идеи не вечны, не объективны и не отражаются на реальности помимо субъективных моделей.
> За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и
> Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных.
У Вас раз за разом вылезает одна и та же методическая ошибка - Вы навязываете оппоненту метод верификации, причём неизменно навязываете ОШИБКУ. В данном случае логическая ошибка в том, что "новые животные" - не равно "австралийские животные".
Наконец, в Европе нет ни огнедышащих животных, ни парализующих взглядом.
> Так вот, я туда религию не роняла.
Это Вы не роняли, а Вам - Ник показал кто и когда мог уронить. Причём именно что в виде "частей химеры".
> они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека
> на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".
Ну да, лукаво и испорчено. С нашей точки зрения.
Но при чём тут бессмертие души, существование Бога и ангелов, правдивость-в-достаточном-смысле Ветхого Завета, и прочая?
Re: Продолжение
Date: 2006-05-07 21:04 (UTC)Не иначе как комменты с доказательствами скринятся.
Вы пока еще не доказали, что:
- понятие неизбежной и абсолютной вины введено искусственно;
- наказанием за нее является вечная гибель;
- единственным выходом остается without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение.
Пока что вы топчетесь вокруг неверифицированности Бога. Так по этому пункту вам никто и не возражает: напротив, мы полагаем, что эта неверифицированность и есть ОК: будь Бог верифицируемым, пространства для свободного принятия решения "верить - не верить" совершено не осталось бы. Неверие в очевидное противоречит разуму.
А вот вера в неочевидное, что характерно, ему не противоречит.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-08 08:56 (UTC)>
> - понятие неизбежной и абсолютной вины введено искусственно;
Давайте будет точными - мне нужно доказать что вы его вводите.
> - наказанием за нее является вечная гибель;
> - единственным выходом остается without reservation любовь к этой
> сущности и полное ей подчинение.
Здесь мы уже почти у цели - в 1-2 логических шагах.
И давайте не будем начинать здесь спор о том, о чём уже спорим там.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-08 11:05 (UTC)Искусственно! То есть, под ним нет никаких реальных оснований.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-08 13:44 (UTC)Re: Продолжение
Date: 2006-05-09 04:27 (UTC)Ну так докажите - что до нс его не было, а с нами бац! - появилось.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-09 07:58 (UTC)Вот учителя геометрии вводят в школе понятие прямой линии. Оно, понятие это, давно уже существует, но они его всё равно вводят.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-09 16:45 (UTC)То есть, понятие вины _ввели_ несмотря на то, что оно _было_?
Сергей, я не знаю, как защищаться от абсурдных доводов.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-09 16:47 (UTC)Во-вторых, давайте всё же будем точными, ага?
Re: Продолжение
Date: 2006-05-09 17:52 (UTC)Re: Продолжение
Date: 2006-05-09 20:03 (UTC)Re: Продолжение
Date: 2006-05-10 05:20 (UTC)Месяц жду.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-10 07:49 (UTC)Вы вместо этого ушли от темы.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-11 05:21 (UTC)Re: Продолжение
Date: 2006-05-11 09:08 (UTC)Мы судим только о том, что делаете вы - христиане, по вашим же словам, каковые слова продолжают использоваться и не были прокомментированы так, чтобы скорректировать прямое толкование.
Так вот, я описал Вам некий подход, переформулировку ваших слов в тех же терминах, которые Вы меня попросили использовать в той ветке выше по треду.
Вы можете мне сказать что именно в моей формулировке противоречит христианским воззрениям, и почему?
Я напоминаю доказательную часть тезиса:
Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование).
Я не настаиваю на "кошерности" моей терминологии, Вы можете пользоваться своей.
Цитаты, подтверждающие тезис:
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
Вы можете опровергнуть эти формулировки, если приведёте прямо противоположные по смыслу. Но, поскольку приведённые мной формулировки признаются частью священных текстов, Вы не можете заявить что их недостаточно для доказательства моего тезиса.
Re: Продолжение
Date: 2006-05-11 09:10 (UTC)Я невольно нарушил логический порядок слов, т.к. фраза стала звучать коряво, но при этом невольно нарушил смысл.