Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Извините, с вавиловцами поступили именно так.

Я уже написал, что это происходит, когда политикум (верующий в марксизм-ленинизм) подминает научное сообщество и подменяет его часть на своих холуев.
И ещё раз - по массовости, продолжительности и самостоятельности в разжигании конфликтов церковь опережает разве только государство - причём я беру только те времена и места, когда государство, церковь и сообщество учёных существуют и имеют значительное влияние, т.е. - некоторый период в античности, вторрую половину средневековья и вплоть до наших дней.
Я не говорю при этом что государство и церковь - зло. Например, современная (и именно современная, почти лишённая "мирской" власти) католическая церковь меня вполне устраивает в этом смысле, в отличие от настораживающей РПЦ и откровенно агрессивных мусульман.
Так вот - я не говорю что они - зло, я говорю что они разъединяют, а наука - объединяет, нес па? Просто потому, что вер - много и не становится меньше, а наука - одна и не становится больше.

И ещё один момент. Я не совсем в курсе, поэтому спрашиваю Вас:
Осудила ли КЦ собственное участие в организации крестовых походов, как осудило научное сообщество лысенковщину и "арийскую науку"?

> первый задокументированный рецепт пороха

Да, британнцы всячески подчёркивают что использование пороха в Китае и Индии "не вполне ясно документировано", в то время как шифровка Бэкона - вот она. В принципе, это занудство даже похвально. Вот только изобретение, скажем, стремян - недокументировано вообще, но никто на этом основании не сомневается что их не в Европе изобрели...

> Если порох действительно шел из Киитая через Орду - то почему на
> Руси и в Орде он становится известен ПОЗЖЕ на сто лет?

Не обязательно через Орду - я же сказал что есть 2 версии (точнее - 3, но 2 из них в данном контексте различаются несущественно). А что они массово применять начали позже - это понятно, общества более традиционные и новшества принимают медленней.

> Так вот, КИТАЙСКИЙ документ, зафиксировавший первое военное применение пороха

Грубейшая логическая ошибка. Мы о порохе, а не о военном его применении.

> Понятно - все невзгоды, вся беда от коварного попа, сами по себе люди подлецами не бывают.

Бывают, бывают, успокойтесь. Я от том, что совершенно незачем создавать структуры, которые их в этом поддерживают - типа инквизиций, НКВД и прочая.

> Можно сегодня быть психологом, вооруженным всеми достижениями науки
> в этой области и оставаться последовательным томистом.

А ещё можно быть быть йогом и наглядно показывать своё знание личности в индусской терминологии в технологическом виде. Что перевешивает? Почему я должен принимать на веру большую степень развития для Вашего примера?

> Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен***
>
> Итак, у нас три конкретных личности, а не "вечное вообще".

Если Вы внимательно прочтёте мою фразу, то увидите что я назвал признак, а не имеющие его неверифицируемые объекты со свойствами личности.

> Более того, вера в "вечное вообще" из современной культуры никуда не делась.

Так из неё и католицизм не делся. Кто сказал что традиция полностью исчезла?

> А уж как часто оно встречается в обыденной жизни - представить не смешно, а страшно.

Совершенно верно - вера в обыденной жизни занимает важное место, не говоря уже об использовании всех этих слов "всуе".

> Боюсь, пока мы не изобрели способа передачи жизни от детей к
> родителям - принцип патернализма будет незыблем и в современном обществе.

Он даже в семье зыблем - меня, к примеру, родители воспитывали на "договорном" принципе, а не принципе веры и подчинения. А уж как он зыблем ВНЕ семьи... В государствах его зыблет демократизм, в бизнесе - миноритары, в сети - ой, в сети вообще сплошной "ой" и невозбранная самонадеянность.

> ***Вы намереваетесь всерьёз утверждать что католическая церковь не жёстко иерархична?***
>
> А вы немерены всерьез утверждать, что общество без иерархии возможно?

Без столь жёсткой как в католической церкви - конечно возможно.
Я в таком обществе и живу, собственно.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***Я уже написал, что это происходит, когда политикум (верующий в марксизм-ленинизм) подминает научное сообщество и подменяет его часть на своих холуев***

И никакого братства интеллектуалов нет - каждый сам за себя. Объединяющий факор науки сводится к нулям. ЧТД.

***Осудила ли КЦ собственное участие в организации крестовых походов, как осудило научное сообщество лысенковщину и "арийскую науку"?***

Я никогда не видела официального документа от лица научного сообщества, в котором осуждались бы лысенковщина, "арийская наука" и пр.
А чем плохи Крестовые походы? В смысле - чем они хуже всех остальных войн? Они много дали Европе и, как ни парадоксально, Азии.

***В принципе, это занудство даже похвально. Вот только изобретение, скажем, стремян - недокументировано вообще, но никто на этом основании не сомневается что их не в Европе изобрели...***

Со стременами проще - их много сохранилось. Порох же либо идет в ход, либо разлагается. Остаются только документы.

***Не обязательно через Орду***

Увы, обязательно - на тот момент все торговые пути восточней Черного Моря контролирует Орда.

***Грубейшая логическая ошибка. Мы о порохе, а не о военном его применении***

Ну, найдите ссылку на документ о более раннем мирном применении пороха. Я ж не против.

***А ещё можно быть быть йогом и наглядно показывать своё знание личности в индусской терминологии в технологическом виде***

На здоровье - теперь, когда в европейской парадигме все это развилось - да, может усвоить кто угодно.

***Если Вы внимательно прочтёте мою фразу, то увидите что я назвал признак, а не имеющие его неверифицируемые объекты со свойствами личности***

Признак, не атибутированный ничему? Это все равно что сказать "вера в зеленое". Пустое высказывание.

***Он даже в семье зыблем - меня, к примеру, родители воспитывали на "договорном" принципе, а не принципе веры и подчинения***

Но сдается мне, что кормили они вас - а не вы их. Я ошибаюсь?

***Без столь жёсткой как в католической церкви - конечно возможно***

Посмотрим.
РКЦ как структура управляется выборным правителем - по сути дела, после падения Римской республики и до появления городов-республик это была единственная структура с выборным правителем.
Правителя выбирает коллегия, в свою очередь выборная.
Главным "законодательным" органом является собрание представителей - Собор.
И скажите мне на милость, чем это отличается от других выборных правительств, кроме того, что Папа и кардиналы избираются пожизненно?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> И никакого братства интеллектуалов нет - каждый сам за себя.
> Объединяющий факор науки сводится к нулям. ЧТД.

1. Не КАЖДЫЙ сам за себя.
2. "Требовалось доказать" не то, что объединяющий фактор НЕЛЬЗЯ свести к нулю.

> Я никогда не видела официального документа от лица научного
> сообщества, в котором осуждались бы лысенковщина, "арийская наука" и пр.

А я тоже не про официальный документ спрашиваю.
Вот в нынешнем научном сообществе считается что лысенковцы - не учёные и научное сообщество толко позорят.
Считается ли в нынешней РКЦ, что папы, организовывавшие крестовые походы - не католики и католиков только позорят?

> А чем плохи Крестовые походы? В смысле - чем они хуже всех остальных войн?

Да ничем не хуже, такая же фигня как любая захватническая война.

> Они много дали Европе и, как ни парадоксально, Азии.

Скажите, а как Вы относитесь к Наполеону и Гитлеру?

> Со стременами проще - их много сохранилось.

Хорошо - компас. Ранние образцы не сохранились, упоминания столь же туманны, как и о порохе в 7-м (если не глючу) веке.

> на тот момент все торговые пути восточней Черного Моря контролирует Орда.

Послушайте, попробуйте спорить с историками, да?
Мне скучно доказывать общепринятую в истории точку зрения.

> Ну, найдите ссылку на документ о более раннем мирном применении пороха.

Самих документов я не искал и искать не буду (уж извините, но тут Вы доказывайте сами), но в обзорах многократно упонимается использование в фейрверках в I тыс.н.э.

> ***А ещё можно быть быть йогом и наглядно показывать своё знание
> личности в индусской терминологии в технологическом виде***
>
> На здоровье - теперь, когда в европейской парадигме все это
> развилось - да, может усвоить кто угодно.

Ошибаетесь, в европейской парадигме йога не освоена вообще, в том-то и дело. Именно это Вам Ник и показывал - что индусы на этой теоретической базе ушли так хорошо, что даже современная наука их догоняет с превеликим трудом.

> Признак, не атибутированный ничему?

Признак, атрибутируемый нескольким христианским объектам, и не атрибутируемый их аналогам в чисто модерной картине мира (личности, Вселенная и её законы не постулируются как вечные).

> ***Он даже в семье зыблем - меня, к примеру, родители воспитывали
> на "договорном" принципе, а не принципе веры и подчинения***
>
> Но сдается мне, что кормили они вас - а не вы их.

И кормили, и всё прочее. Но межличностные отношения НЕ базировались на подчинении, или во всяком случае доля этого подчинения была неразличима в сравнении с окружающим обществом и другими семьями. Я это в полной мере осознал, как только моё воспитание передоверили родителям отца - ну в садике/школе, разумеется.

> И скажите мне на милость, чем это отличается от других выборных правительств

Государственные структуры как правило не менее иерархичны, но они в очень небольшой степени управляют обществом (в мирное время, во всяком случае). Современное государство говорит чего делать НЕЛЬЗЯ (т.к. это повредит другим людям), и этим ограничивается. Оно не диктует что граждане делать ДОЛЖНЫ, на что оня ОБЯЗАНЫ направлять усилия и как. Исключение - война и ещё ряд экстренных ситуаций, занимающих очень небольшую долю времени граждан.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

Требовалось доказать, что "наука объединяет" - просто благодушный слоган. Красивый и лестный для людей, не чуждых науке, но слоган.

***А я тоже не про официальный документ спрашиваю***

А про что? Вот Апостольсое Послание от 30 марта 2000 года, где Папа просит прощения за всех невинных людей, попавших под раздачу - это официальный документ. А Папа - реальный человвек. Как к нему ни относитсь, он не аморфное тело. Он говорит от лица Церкви за всех католиков.
А что такое научное сообщество, кто от него выступает полномочным представителем, кто имеет право говорить за всех ученых разом - я не знаю.

***Да ничем не хуже, такая же фигня как любая захватническая война***

Так почему за них нужно отдельно извиняться?
Вот ведь петрушка - ни одна холера не спрашивает извиения с турок - пошто захватили Византию.

***Скажите, а как Вы относитесь к Наполеону и Гитлеру?***

Полярно. Насколько восхищаюсь первым, настолько же противен второй.

***Послушайте, попробуйте спорить с историками, да?
Мне скучно доказывать общепринятую в истории точку зрения***

Я не знаю, что такое "общепринятая в истории точка зрения". У историков есть свои взгляды, есть имена и работы по тем или иным вопросам. Могултай, который Саша Немировский, забыл про Орду больше, чем мы оба когда-либо узнаем. Подите, найдите в Уделе его работы по монголам.

***Хорошо - компас. Ранние образцы не сохранились, упоминания столь же туманны, как и о порохе в 7-м (если не глючу) веке***

Ну и кто же нашел ему реальное массовое применение в океанском мореходстве? Почему отсталая Европа опять обставила передовой Китай?

***Самих документов я не искал и искать не буду (уж извините, но тут Вы доказывайте сами), но в обзорах многократно упонимается использование в фейрверках в I тыс.н.э.***

В чьих обзорах?
Как любили говорить в ЧГК - "ИСТОЧНИК"???
Потому что угольно-селитряная смесь для фейерверков - которая у китайцев и вправду была, и они даже зажигательные ракеты делали из бамбуковых стволов, и эти ракеты даже произвели на англичан в 1699 году некоторое впечатление - отличается от европейского пороха одной существенной деталью: она _не взрывается_. Вот поэтому, скорее всего, и японцы, и монголы, и тюрки, простые воинственные ребята, ее не позаимствовали - решили, что пустое баловство. Другого логичного объяснения я не вижу.
Не знаю, насколько это легенда - что порох получился по ошибке, когда смесь взорвалась в медной ступке и пестиком Бертольд Шварц получил в лоб. Но даже если это легенда - она в полной мере отражает дух европейского естествоиспытательства: получив пестом в лоб, продолжить эксперименты со взрывами и изобрести мортиру.

***Ошибаетесь, в европейской парадигме йога не освоена вообще, в том-то и дело***

Да что вы. На любом книжном базаре мы найдем воз пособий по йоге.

***Признак, атрибутируемый нескольким христианским объектам, и не атрибутируемый их аналогам в чисто модерной картине мира (личности, Вселенная и её законы не постулируются как вечные)***

В модерную картину мира входит течение New Age?

***И кормили, и всё прочее. Но межличностные отношения НЕ базировались на подчинении***

Так ведь подчинение - это одна сторона патернализма. Вторая - обязанность старшего опекать и защищать младшего. Вы хорошо устроились - медаль все время была к вам повернута одной стороной. Повезло с родителями, серьезно. Но вы же не станете отрицать, что для вас было благом серьезное отношение _с их стороны_ к своим обязанностям? В тех семьях, где торжественно отпраздновали полное разрушение патернализма - детей, как правило, нет.

***Оно не диктует что граждане делать ДОЛЖНЫ, на что оня ОБЯЗАНЫ направлять усилия и как***

(с интересом) А Церковь - диктует?

О порохе

[(Anonymous)]

К вопросу о порохе и огнестрельном оружии довольно интересная информация:
http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/War/Cannon.html

Из нее в частности следует:
Монголы применяли пороховые ракеты против венгров в 1241 и против арабов при взятии Багдада в 1258.
Арабы применяли их против Людовика IX в 1268.

А огнестрельное оружие - это не проблема пороха, это проблема металлургии.
Порох без качественного и дешевого металла представляет очень ограниченную военную ценность.

И вот в металлургии Европа медленно, но верно, действительно опередила всех.
Вероятно в первую очередь благодаря уникальному сочетанию природных условий:
руда + лес для угля + вода + горы + ветер.

Re: О порохе

[nicksakva.livejournal.com]

Это опять я забыл войти. :(

Re: О порохе

[morreth.livejournal.com]

Что применяли арабы - я читала непосредственно у Жуанвиля. Они применяли какие-то горящие шары, которые трудно было потушить - и пускали их из катапульт. То есть, это была какая-то смесь на основе нефти.
И наличие такого ляпа резко дезавуирует ваш источник.

***А огнестрельное оружие - это не проблема пороха, это проблема металлургии.
Порох без качественного и дешевого металла представляет очень ограниченную военную ценность***

Того же Шварца считают и изобретателем мортиры. Первое достоверно зафиксированное применение мортир - начало Столетней войны. Так что должный уровень металлургии уже был достигнут.
Впрочем, еще Крестовые походы выявили превосходство европейского доспеха над арабским.

***И вот в металлургии Европа медленно, но верно, действительно опередила всех
Вероятно в первую очередь благодаря уникальному сочетанию природных условий:
руда + лес для угля + вода + горы + ветер.
***

Все то же самое было и в Индии - которая долго славилась металлургическим производством.
Европе повезло в другом - руда была хуже, беднее. Это заставляло металлурнов измышлять новые приемы, развивало техническую мысль.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Требовалось доказать, что "наука объединяет" - просто благодушный слоган.

Ну так Вы этого не доказали. Вы доказали что научное сообщество может быть быстро уничтожено силовым воздействием со стороны другой структуры.
Я, кстати, науке совершенно чужд. Разве что пользуюсь её результатами, но не в большей степени чем Вы.

> Вот Апостольсое Послание от 30 марта 2000 года

Вот про это я и спрашивал, спасибо.
(Не прошло, как говорится, и пол года...)

> А что такое научное сообщество, кто от него выступает полномочным
> представителем, кто имеет право говорить за всех ученых разом - я не знаю.

Ну ещё бы - там это вообще-то считается не вполне этичным и почти неприемлемым - говорить за всех разом. Собственно, это и есть один из признаков (не необходимый и не достаточный, но весомый) иерархичности структуры.

> Так почему за них нужно отдельно извиняться?

Потому что РКЦ постулирует свою благость, а государства и народы - не постулируют и, соответственно, не должны её доказывать, когда возникают обоснованные сомнения.

> Ну и кто же нашел ему реальное массовое применение в океанском мореходстве?

В мореходстве вообще - арабы. Во всяком случае, их навигационные инструменты на момент прибытия португальцев в Индийский океан были существенно лучше европейских, насколько я помню.
А вот почему европейцы так успешно ломанулись в океан - опять же, гипотеза Петрова: те элементы модерна, которые получили ещё греки - были заточены именно под пиратство, поэтому унаследовавшие их европейцы к организованному пиратству были весьма склонны, и как только их кораблестроение в определённом регионе доползло до уровня, аналогичного викингским кноррам - ломанулись грабить куда только могли.
Почему такая стратегия не использовалась в традиции - тоже понятно: впрок-то такой грабёж обычно не идёт. Вот и испанцы с португальцами - разграбили пол мира, и таки задавили собственную экономику.

> В чьих обзорах?

Ну погугльте, там вполне нормальные обзоры в первым десятках ссылок найти можно. А вашу точку зрения я видел как фоменковце-бушковцы отстаивают, и больше никого не нагуглил.

> угольно-селитряная смесь для фейерверков

Ну знаете, порох - он разный бывает (угольно-селитряный двух или трёх разных типов, чёрный - тоже двух или трёх типов, бездымный - трёх типов). Всё - разные технологии. Будем спорить об определениях какой из них порох, а какой - нет? Вот эту хрень, которой китайцы фейрверки заряжали - её ПОРОХОМ называют обычно.

> в полной мере отражает дух европейского естествоиспытательства:
> получив пестом в лоб, продолжить эксперименты со взрывами и изобрести мортиру

Совершенно верно, не собираюсь спорить. Но естествоиспытательство вошло в норму несколько позже, а пока это только первые результаты, при чём запрешаемые (тщетно) само же церковью.

> На любом книжном базаре мы найдем воз пособий по йоге.

Это не йога, это её видимость, модная обёртка.
На её основе как раз нельзя добиться видимых и значимых результатов.

> В модерную картину мира входит течение New Age?

Нет, New Age - это попытка возврата в глубокую традицию.
В модерн входит гипотеза окончательной смерти личности при телесной смерти, и гипотеза замкнутости вселенной по всем измерениям. Замечу - именно как гипотезы, пусть и господствующие в части популяции.

> Так ведь подчинение - это одна сторона патернализма.

Да, одна. Но без неё патернализм так же перестаёт быть патернализмом, как демократия перестаёт быть демократией, если из неё убрать какую-то одну из сторон - свободу слова, скажем.

> А Церковь - диктует?

Сейчас это уже нельзя назвать диктатом в смысле диктаторства под угрозой наказания (кого бы особо волновал интердикт в светском государстве?), но диктат в смысле диктования что нужно делать - имеет место быть в зримом виде. Но прогресс налицо, одобряю.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***Вы доказали что научное сообщество может быть быстро уничтожено силовым воздействием со стороны другой структуры.***

Ну а в чем же заключается объединяющий фактор науки? В том, что люди, придерживающиеся сходных научных концепций, при встрече быстрее найдут общий язык? С тем же успехом можно сказать "алкоголь объединяет" - ты любишь пиво, я люблю пиво, будьмо! Опять же, люди, придерживающиеся противоположных научных концепций, никакого пхай-пхая при встрече не сотворят - и могут даже поцапаться. Что же это, если не слоган?

***Вот про это я и спрашивал, спасибо***

Да не за что.

***Ну ещё бы - там это вообще-то считается не вполне этичным и почти неприемлемым - говорить за всех разом***

Таким образом, ваша декларация "научное сообщество осудило" - беспочвенна?

***Потому что РКЦ постулирует свою благость***

Извините, вас кто-то ввел в заблуждение. Церковь постулируе не свою благость - а Бога, ее освящающего. То, что лично мы грешники - это общее место.

***А вот почему европейцы так успешно ломанулись в океан - опять же, гипотеза Петрова: те элементы модерна, которые получили ещё греки - были заточены именно под пиратство, поэтому унаследовавшие их европейцы к организованному пиратству были весьма склонны***

Мне кажется, викинги были склонны к пиратству по несколько иной причине - земля родила плохо, был постоянный кризис перенаселения.
Кроме того, пиратство почему-то не помогло ни китайцам, ни малайцам встать на путь к модерну.

***Ну погугльте, там вполне нормальные обзоры в первым десятках ссылок найти можно***

Поверьте, человеку, у которого одна полка забита историей военного дела, а вторая - историей Средних Веков, совершенно незачем гуглить.

***Будем спорить об определениях какой из них порох, а какой - нет? Вот эту хрень, которой китайцы фейрверки заряжали - её ПОРОХОМ называют обычно***

Порох до 16 века в русских источниках называют вообще-то "зельем". Как и водку. Как и многие другие вещества, названия которым лень было придумывать. Поэтому в ряде случаев историкам трудно прийти к единому мнению, о каком именно горючем веществе идет речь. До китайских источников мы добрались, когда слово "порох" уже вошло в лексикон как калька с латинского puulver - "порошок", "пыль". Довольно странно было бы называть иначе вещество, похожее на пыль.

***В модерн входит гипотеза окончательной смерти личности при телесной смерти, и гипотеза замкнутости вселенной по всем измерениям. Замечу - именно как гипотезы, пусть и господствующие в части популяции***

Эпикурейство - модерн?

***Но без неё патернализм так же перестаёт быть патернализмом, как демократия перестаёт быть демократией, если из неё убрать какую-то одну из сторон - свободу слова, скажем***

И запросо - во времена Республики писателям и драматургам начисто запрещалось наезжать на Рим. Поэтому развивалась, кстати, в основном "паллиата" - греческая комедия.

***Сейчас это уже нельзя назвать диктатом в смысле диктаторства под угрозой наказания (кого бы особо волновал интердикт в светском государстве?), но диктат в смысле диктования что нужно делать - имеет место быть в зримом виде***

Например?
Мне страшно интересно узнать, как же меня угнетают.

***йога, это её видимость, модная обёртка. На её основе как раз нельзя добиться видимых и значимых результатов***

Мы говорили о результатах или интегрированности в нашу культуру?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну а в чем же заключается объединяющий фактор науки?

В единстве представлений о принципах познания и выработки полезных решений. Очень даже сдружает, даже с оппонентами.

> С тем же успехом можно сказать "алкоголь объединяет"

Таки да, объединяет. К сожалению, у него мало других полезных свойств и есть много вредных.

> ***Ну ещё бы - там это вообще-то считается не вполне этичным и почти
> неприемлемым - говорить за всех разом***
>
> Таким образом, ваша декларация "научное сообщество осудило" - беспочвенна?

Логическая ошибка: подмена "сообщество осудило" на "представитель сообщества осудил от лица всего сообщества".

> ***Потому что РКЦ постулирует свою благость***
>
> Извините, вас кто-то ввел в заблуждение. Церковь постулируе не свою
> благость - а Бога, ее освящающего.

Хорошо, она постулирует свою б`ольшую благость, нежели у светских государств.
"Обязанность подлинно толковать Слово Божие вверена одному только Учительству Церкви — Папе и епископам в общении с ним."
Если она толкует, но не превосходит в благости тех, кто не толкует и её не слушается - нафиг она нужна?

> Мне кажется, викинги были склонны к пиратству по несколько иной причине

Викинги и океанским мореплаванием не особо страдали, и к модерну имеют примерно то же отношение, что и шнурки от кеда - к летящему от пинка кедом мячу. B-)

> Кроме того, пиратство почему-то не помогло ни китайцам, ни малайцам встать на путь к модерну.

Критическая масса факторов не набралась, я это даже на форуме уже написал.

> Поверьте, человеку, у которого одна полка забита историей военного
> дела, а вторая - историей Средних Веков, совершенно незачем гуглить.

Ну незачем так незачем, я ж Вас заставлять не собираюсь.

> Порох до 16 века в русских источниках называют вообще-то "зельем".

А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка. Поэтому, если употребляете слово "порох", то имейте в виду порох, а не "вот тот порох, который, по легенде, изобрёл такой-то". (Опять та же ошибка замены общего частным.)

> Эпикурейство - модерн?

Близко к модерну, imho. Может быть даже он и есть (в смысле - входит в него как возможный элемент, а не образует его).

> во времена Республики писателям и драматургам начисто запрещалось наезжать на Рим.

Поэтому Республика - это республика, но не демократия в современном смысле этого слова.

> но диктат в смысле диктования что нужно делать - имеет место быть в зримом виде***
>
> Например?
> Мне страшно интересно узнать, как же меня угнетают.

Не подменяйте понятия - я не говорю об угнетении, я говорю о диктовании.
"Учительство Церкви полностью зиждется на власти, полученной от Христа, когда оно формулирует догматы, то есть когда оно предлагает в форме, обязывающей христианский народ к необратимому согласию в вере, истины, содержащиеся в Божественном Откровении, или же когда оно предлагает в определенной форме истины, бесспорно с ним связанные."

Кстати - истолкуйте мне, пожалуйста, последнюю фразу: "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?

> ***йога, это её видимость, модная обёртка. На её основе как раз
> нельзя добиться видимых и значимых результатов***
>
> Мы говорили о результатах или интегрированности в нашу культуру?

Я - о резуьтатах, а Вы почему-то перешли на интегрированность.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***В единстве представлений о принципах познания и выработки полезных решений. Очень даже сдружает, даже с оппонентами.***

Я бы вам поверила, если бы не наблюдала уже два года человека, которому раз за разом в научном сообществе говорят "а ты хто ваще такой"? И единство представлений о принципах познаний никого с ним не сближает.

***Логическая ошибка: подмена "сообщество осудило" на "представитель сообщества осудил от лица всего сообщества"***

Понимаете, Снргей, я не могу гоняться с микрофоном за всеми представителями научного сообщества. В подтверждение ваших слов должен быть какой-то репрезентативный документ, письмо, что ли, под которым подпишутся ведущие представители научного сообщества, или как-то еще... Или итоги соцопроса среди ученых. Пока чтоо они подвешены ни на чем.

***Хорошо, она постулирует свою б`ольшую благость, нежели у светских государств.
"Обязанность подлинно толковать Слово Божие вверена одному только Учительству Церкви — Папе и епископам в общении с ним."
Если она толкует, но не превосходит в благости тех, кто не толкует и её не слушается - нафиг она нужна?***

А кто вам сказал, что для толкования нужно кого-то превосходить в благости? Учителя в школе преподают не потому что они надалены большей благостью, ем ученики - а потому что наделены большими знаниями.

***Викинги и океанским мореплаванием не особо страдали***

А поселения в Гренландии основал дух Петрова?

***Критическая масса факторов не набралась, я это даже на форуме уже написал.***

Мне все больше и больше кажется, что это шарлатанство. То есть, процентов на 90 уже кажется.

***А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка.***

И авторы летописей должны были это принимать в расчет? Задел на будущее?

***Близко к модерну, imho. Может быть даже он и есть (в смысле - входит в него как возможный элемент, а не образует его)***

Все. На 100% отношу "модерн" в одну кучу к "пассионарности" и веллеровскому "инстинкту жизни".

***Поэтому Республика - это республика, но не демократия в современном смысле этого слова.***

Демократия в любом смысле слова - это "народовластие", причем не всякого народа, а социально ответственного (демос). Все, что намотано сверху, в собственно определение не входит, хотя, как и свобода слова, может быть очень приятным.

***Кстати - истолкуйте мне, пожалуйста, последнюю фразу: "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?***

Да нет, с чем спорить бессмысленно.
Ну а теперь ответьте мне на вопрос - как же девять догматов диктуют мне, что делать? Вот на пальцах - есть Халкидонский догмат. И есть я. Стою и не знаю, что делать. Каким образом Халкидонский догмат мне это продиктует?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Я бы вам поверила, если бы не наблюдала уже два года человека,
> которому раз за разом в научном сообществе говорят "а ты хто ваще такой"?

О да, наша "научная бюрократия" с научным сообществом имеет мало общего.

> В подтверждение ваших слов должен быть какой-то репрезентативный документ

Опять же, я не собираюсь доказывать Вам очевидные вещи.
Хоть 10 раз Вы мне на это отвечайте ненаучностью этого подхода.

> Учителя в школе преподают не потому что они надалены большей
> благостью, ем ученики - а потому что наделены большими знаниями.

Так учителя в школе не "благость" преподают, а знания.
Кто что имеет, то то передавать младшим и должен - логиш?

> А поселения в Гренландии основал дух Петрова?

Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок? Такие расстояния как до Гренландии - переплывали без проблем даже на низкобортных и нифига не океанских драккарах, главное хорошую погоду поймать.

> Мне все больше и больше кажется, что это шарлатанство.

Я Вам гипотезу предложил, а что Вам кажется - это уже дело Ваше.

> ***А мы не 16 веке живём, и словоупотребление у нас - современного русского языка.***
>
> И авторы летописей должны были это принимать в расчет? Задел на будущее?

А где я ссылаюсь на словоупотребление в летописи?

> Демократия в любом смысле слова - это "народовластие"

Я имел в виду не этимологическое значение, а современное.
Но хорошо, если Вы предпочитаете поупрямствовать, то уберите из демократии любую сторону, которая входит в Ваше определение.

> "бесспорно" - это то, с чем спорить не допускается?***
>
> Да нет, с чем спорить бессмысленно.

Вы постулируете что это бессмысленно?

> Ну а теперь ответьте мне на вопрос - как же девять догматов диктуют мне, что делать?

Снова навязывание метода верификации с подменой общего частным.
Я свой тезис подтвердил чёткой цитатой: "обязывающей христианский народ к".

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***О да, наша "научная бюрократия" с научным сообществом имеет мало общего***

А как же наука? Которая объединяет?

***Опять же, я не собираюсь доказывать Вам очевидные вещи***

Сергей, ваши "очевидные вещи" для меня слишком сильно отдают декларациями типа "Все прогрессивное человечество с негодовнием осуждает(с чувством глубокого удовлетворения рукоплещет)...". Эти заявления ничем не подкреплены. Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать - "ни один нормальный ученый не считает, что Лысенко был прав, это должно быть ясно каждому" - когда-то и я апеллировала к таким вещам, но один добрый человек, доктор химии и энциклопедически образованный человек, меня отучил. Говорить "наука доказала" и "ученые считают" позволено только школьникам. Взрослый человек должен говорить "Такой-то ученый доказал" и "такие-то ученые считают".

***Так учителя в школе не "благость" преподают, а знания***

Так и Церковь не благость передает, а учение и Таинства.

***Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок?***

Достаточно. И это были не разовые плавания, а серьезная попытка колонизации.

***нифига не океанских драккарах***

Падаю. Норвежские драккары изначально предназначались для выхода в океан. Норвежское и Северное моря - это не Средиземная лужа.

***А где я ссылаюсь на словоупотребление в летописи?***

Ну, вы как будто спросили, почему китайскую смесь называют порохом? Так я ответила, что во время оно порохом на западе называли любые порошковые смеси - потому что как их еще называть? - а на Руси любые смеси называли "зельем".

***Но хорошо, если Вы предпочитаете поупрямствовать, то уберите из демократии любую сторону, которая входит в Ваше определение***

Мне не нужно великодушных разрешений, Сергей. Мне нужно не налетать на неожиданные значения слов. Может быть, по вашим понятиям, демократия должна включать в себя не только свободу слова. но и _всеобщее_ избирательное право - и тогда придется сказать "опаньки" не только по поводу афинских демократий, но и по поводу большинства европейских демократий начала ХХ века - женщины-то избирательного права были лишены. И вот я употребляю термин в его традиционном, со времен Перикла неизменном значении - народовластие. А вы уже с какими-то наворотами. И нарастает взаимонепонимание.

***Вы постулируете что это бессмысленно?***

А как вы собираетесь это оспаривать, отвергая постулаты веры? На чем стоять будете?

***Я свой тезис подтвердил чёткой цитатой: "обязывающей христианский народ к"***

То, что вы оставили от фразы в этой цитате, лишает ее даже грамматического смысла. Я я возвращаю вас к ключевым словам: "Учительство Церкви полностью зиждется на власти, полученной от Христа, когда оно формулирует догматы..." Понимаете? Когда формулирует догматы. Ничто, кроме догматов, ни к чему христианский народ не обязывает.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> А как же наука? Которая объединяет?

А при чём наука к нашей бюрократии?

> Сергей, ваши "очевидные вещи" для меня слишком сильно отдают декларациями типа

Ну так это ж, простите, Ваши проблемы, а не мои...

> Взрослый человек должен говорить "Такой-то ученый доказал" и
> "такие-то ученые считают".

С одним примечанием: если речь идёт о научном результате.
Контрпример.
"Все учёные пользуются научными методами". В этом утверждении не нужно указывать авторство.

> Так и Церковь не благость передает, а учение и Таинства.

А в чём из суть? Не в благости?

> ***Ну сколько там до Гренландии, в сравнении переплыванием Тихого океана наискосок?***
>
> Достаточно.

Мда. Вы упорно противопоставляете моему "не особо" своё "достаточно".
Нафига?

> ***нифига не океанских драккарах***
>
> Падаю. Норвежские драккары изначально предназначались для выхода в океан.

Для выхода и лодки предназначаются - ну нет у норвежцев внутреннего моря, только океан, в него и выходят, ибо больше некуда. А вот для плавания через океан - это, насколько я знаю, кнорры, причём не мелких разновидностей. У драккаров борт слишком низкий.
Впрочем, вы ж опять начали противоставлять непонятно что непонятно чему, так что чего я спорю...

> Ну, вы как будто спросили, почему китайскую смесь называют порохом?
> Так я ответила, что во время оно порохом на западе называли

Меня не интересует ПОЧЕМУ "китайскую смесь" называют порохом.
Её так называют, и всё. Зная это значение этого слова, я его и использовал, понимаете? Я вообще стараюсь использовать те значения слов, которые эти слова имеют - не сужая их и не расширяя по своему произволу.

> Мне не нужно великодушных разрешений, Сергей. Мне нужно не налетать
> на неожиданные значения слов.

Во-первых, для этого полезно использовать те значения, которые сейчас используются...
Во-вторых, если Вы видите что я использую такое-то значение (а в данном случае я ОБОЗНАЧИЛ значение в явной форме), то нахрена затевать терминологический спор?

> А как вы собираетесь это оспаривать, отвергая постулаты веры? На чем стоять будете?

Да я ничего не собираюсь, я просто спрашиваю. Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями - через логику и массив текстов. Там всегда можно найти какие-нибудь противоречия и поспорить какие из них значимые, а какие - нет.

> Ничто, кроме догматов, ни к чему христианский народ не обязывает.

Но догматы формирует Церковь, а значит она и обязывает христианский народ через посредство догматов. Хотя бы к необратимому согласию в вере, да.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***А при чём наука к нашей бюрократии?***

Сергей, вы мне ничем не доказали, что то были именно бюрократы от науки. Те двое, которых я знаю - это нормальная университетская профессура.

***А в чём из суть? Не в благости?***

На этот вопрос я не хочу отвечать, не ознакомившись с вашим представлением о благости.

***Впрочем, вы ж опять начали противоставлять непонятно что непонятно чему, так что чего я спорю...****

Да я прекрасно знаю, чего вы спорите - вы отстаиваете распространенный просвещенческий предрассудок, согласно которому до 17 века в европе не было ни гроша, а потом вдруг взял да и появлся алтын - Прогресс.

***Её так называют, и всё. Зная это значение этого слова, я его и использовал, понимаете?***

Понимаю. А вы не пробовали использовать современное значение слова "порок" для описания стенобитных орудий?

***Во-вторых, если Вы видите что я использую такое-то значение (а в данном случае я ОБОЗНАЧИЛ значение в явной форме), то нахрена затевать терминологический спор?***

Ну, я же не могу признать ваше знечение удовлетворительным.

***Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями - через логику и массив текстов***

А постулаты геометрии вы так оспаривать не пробовали? Через логику?

***Но догматы формирует Церковь, а значит она и обязывает христианский народ через посредство догматов. Хотя бы к необратимому согласию в вере, да.***

Человеку, не согласному с вероучением, нечего делать в Церкви - в мире есть много других приятных мест, куда можно пойти. Согласие по вероучительным вопросам необходимо, чтобы понимать, кто свой, а кто - нет. В этом нет диктата, в этом есть только интеллектуальная добросовестнось.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Сергей, вы мне ничем не доказали, что то были именно бюрократы от науки.
> Те двое, которых я знаю - это нормальная университетская профессура.

В таком случае, возможно, они и отклоняли не на том основании, которое Вы описываете?

> ***А в чём из суть? Не в благости?***
>
> На этот вопрос я не хочу отвечать, не ознакомившись с вашим представлением о благости.

Но я же его дал, на примере с теми же войнами и прочими невинно пострадавшими.

> вы отстаиваете распространенный просвещенческий предрассудок, согласно которому до 17 века в
> европе не было ни гроша, а потом вдруг взял да и появлся алтын - Прогресс.

Согласно своему привычному методу, Вы здесь приписываете мне собственную чушь, а потом с ней спорите.

> А вы не пробовали использовать современное значение слова "порок" для описания стенобитных орудий?

Слово "порок" и по сей день используется в литературе в значении "стенобитное орудие" для некоторых регионов. Это значение чётко обозначается контекстом и спутать его с более распространённым, но никак не связанным значением очень тяжело. При этом, возможно, сейчас под пороком-орудием понимают не совсем то, что понимали тогда, и мы должны, встречая это слово в тексте (не в цитате из тогдашних времён), понимать его так, как понимают сейчас.

> Ну, я же не могу признать ваше знечение удовлетворительным.

Понятно. Современное словоупотребление пофиг, все должны применять то, которое Вам нравится.
Гугль, первые три определения:
http://www.infousa.ru/government/principles_files/what.htm
http://www.hro.org/editions/glossary/5/demo.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Везде упоминается свобода слова. Это означает что свобода слова, хотите Вы этого или нет, входит в современной значение слова "демократия". Более того, в словарной статье Вики прямо сказано:
----------------------------------------------------------------
Современное понятие демократии включает, кроме того:
«свободу слова»
свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
отделение религии от государства и школы от религии
...
----------------------------------------------------------------
Обратите внимание, что свобода слова поставлена на первое место.

> ***Теоретически, постулаты веры оспариваются так же, как это делается столетиями -
> через логику и массив текстов***
>
> А постулаты геометрии вы так оспаривать не пробовали? Через логику?

Я - не пробовал, а вот Лобаческий...
Правда, в геометнии это не называется "оспаривать", это называется "предложить альтернативу".
А вот у религии такой возможности нет - у неё набор постулатов должен быть один, приходится оспаривать.

> Согласие по вероучительным вопросам необходимо, чтобы понимать, кто свой, а кто - нет.
> В этом нет диктата, в этом есть только интеллектуальная добросовестнось.

Позвольте, но я же дал чёткую цитату: "обязывающей христианский народ к". Христианский, а не католический.
Я понимаю, РКЦ уже не пытается привести всех к повиновению, но от претензии на диктат, судя по Катехезису (процитированному), не отказалась.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

***В таком случае, возможно, они и отклоняли не на том основании, которое Вы описываете?***

А какая разница? Где "наука объединяет"? Где радость от того, что сугубого прикладника из КБ интересует теоретическая физика? Где стремление копнуть поглубже и добраться до научной истины - или хотя бы отстоять ту, что есть, от покушений?

***Но я же его дал, на примере с теми же войнами и прочими невинно пострадавшими***

Я не буду бегать по длинному треду в поимках - зрение дорого. Повторите, пожалуйста.

***Согласно своему привычному методу, Вы здесь приписываете мне собственную чушь, а потом с ней спорите***

Это была единственная б-м удовлетворительная версия ваших закидонов насчет Средних веков. остается второй вариант - вам вообще не нужны никакие обоснования. На какую логичность и научность может претендовать человек, безосновательно презирающий корни своей культуры? Поэтому я исходила из того, что основания все-таки есть, хотя бы в виде предрассудка.

***Слово "порок" и по сей день используется в литературе в значении "стенобитное орудие" для некоторых регионов***

А слово "порох" и поныне используется в украинском языке в значении "пыль".

***Современное словоупотребление пофиг, все должны применять то, которое Вам нравится.
Гугль, первые три определения***

_Демократия является формой правления, при которой все граждане участвуют в управлении государством и принимают на себя ответственность перед обществом либо непосредственно, либо через своих свободно избираемых представителей_

_Демократия является синонимом правления народа и как таковая отличается от правления одного лица (монархия и автократия) или нескольких лиц (аристократия и олигархия). Демократия происходит от греческого слова, которое означает "правление народа". Только очень небольшие сообщества, такие как города ранней Новой Англии, смогли приблизится почти к идеальной форме демократии. Демократическими являются те общества, которые ясно признают, что полномочия правительства проистекают из согласия управляемых. Эти общества установили процедуры для периодического избрания своих представителей в кандидаты на государственные должности. В представительной демократии избиратели периодически избирают своих представителей, которые несут ответственность за принятие политических решений._

Это по первым двум ссылкам первые строки. А ссылку на Википедию рекомендую забыть.
Сергей, ну кого вы хотите напарить? Себя?

***Я - не пробовал, а вот Лобаческий...***

И Лобачевский не пробовал - он их просто изменил. Выстроил свою систему аксиом.

***А вот у религии такой возможности нет - у неё набор постулатов должен быть один, приходится оспаривать***

Сергей, вы извините меня, конечно, но состояние вашей аргументации никуда не годится. Этот тред начался с того, что религия _разделяет_ - ваше утверждение.
И кстати - мое не состоит в том, что религия только _объединяет_ - религия, как и все на свете, объединяет и разделяет, таково свойтво человека - с кем-то объединяться, с кем-то разделяться. Теперь вы пишете, что "возможности оспорить нет". Да откуда бы, к чертям, взялись разделения, если "возможностии осорить нет"? Что делали Лютер, Кальвин, Меланхтон, если не оспаривали? Ну вы отдаете себе отчет в том, что ваши утверждения непримиримы - или оспаривать невозможно, или религия все-таки не разделяет, ибо по какому признаку тут можно разделиться?

***Позвольте, но я же дал чёткую цитату: "обязывающей христианский народ к". Христианский, а не католический***

Понимаете, мы не делаем особенной разницы между "христианским" и "католическим".

***О. Вот я нашёл точную цитату на счёт благости.
Похоже, я даже ослабил своё утверждение - Церковь претендует не на благость, а сразу на святость.***

Нет, вы ее не нашли. Святость и благость - не тождественные понятия. Святость описывает нечто _меньшее_, чем благость. Вы в очередной раз, как говорят картежники, обсдались - а обсдались потому что не хотите слушать тех, кто знает больше.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Святость описывает нечто _меньшее_, чем благость.

Хорошо, будем считать что святой может не быть дыбрым и милосердным. Это уже ваши заморочки, и я спорить не собираюсь, т.к. это не имеет значения для тезиса.
Итак: Вы утверждаете что святость не увеличивает (хотя бы в среднем) доброты и милосердия людей и Церкви в частности, в сравнении с теми, у кого святости нет?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

О. Вот я нашёл точную цитату на счёт благости.
Похоже, я даже ослабил своё утверждение - Церковь претендует не на благость, а сразу на святость.
"Церковь уже на земле облечена в подлинную, хотя еще несовершенную святость" (Катехезис)