Об авраамических религиях
Friday, 21 April 2006 14:46![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyr...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
el_dUPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.
Re: Нормально
Date: 2006-05-07 10:34 (UTC)Если Вы внимательно прочитаете контекст, то увидите что существенным там является жизнь после телесной смерти, а не название неверефицируемого места, в котором эта жизнь будет проходить.
Короче - не разводите демагогию.
> не учите меня моей же вере.
Второй потрясающий до глубины души гламур за сутки.
Вы пришли без всяких приглашений в мой журнал, чтобы оспорить вывешенную здесь цитату. Я не соглашаюсь с Вашими аргументами.
Так кто кого вере учит?
> совпадающий с таким же постулатом у буддистов***
>
> Вы вчитываете в текст собственные представления о тех и о других.
Это Вы что-то всё время вчитываете, а я выделяю видимые признаки, строго по тексту.
> Сергей, вы что читали о Византии? Я вот вам сказала, что я читала о логике
О-о-о-о, такого уровня как Вы по логике - ничего. А вообще - Успенского. Если не ошибаюсь, книга называлась "История Византии". Данные не приведу - у меня в досетевой период не было денег на покупку книг. Разумеется, это старая и несколько пристрастная работа, ни в какое сравнение не идущая с замечательной работой "По законам логики" из серии "Эврика".
> Это вы начали апеллировать к пороху
Мда? А если внимательно посмотреть по треду?..
> а при слове "Византия" вспомнили - не архитектуру романскую, не живопись
Романская архитектура и живопись, при всей их красоте и своеобразии, не являются существенными для всего человечества технологическими прорывами.
> не банковскую систему наконец
Пожалуйста, укажите исторические работы, в которой создание банковской системы приписывали бы Византии, а не в итальянским торговым городам.
> ***Утопии можете искать сами.***
>
> Записываем: человек не знает ответа на вопрос.
На вопросы об утопиях - не знаю. Это Ваша парафия.
> ***Но чтобы зваться пеердовым - нужно продуцировать, а не заимствовать***
>
> Вы знаете, и заимствовать тоже.
ТОЖЕ - можно.
> Потому что в конечном счете гонку вооружений Европа выиграла у
> тюрок, имевших большую фору - порох попал к ним много раньше, чем к
> европейцам. И коварные попы им не мешали - кто же им мешал, Сергей?
Опять гонка вооружений как мерило развитости и навязывание методов верификации. Да, тюрки, как и европейцы, не представляли тогда из себя ничего особенно передового. Что в этом удивительного? Осталые общества сплошь и рядом оказываются более боеспособными, чем развитые.
> Но вы же не хотите _думать_, черт побери!
С моей т.з. это Вы не хотите думать. Это не значит что я имею моральное право лезть к Вам в журнал и, доказывая свою точку зрения, начинать материть Ваших друзей.
> Вы завели разговор о порозе и вам в голову не пришло задаться вопросом
Порох упомянули Вы, а Ваша версия происхождения пороха не является общепринятой в научном сообществе. Говорить что порох был изобретён в процессе поиска философского камня как побочный эффект - нет оснований. (И я НАСТАИВАЮ что Вы использовали именно эту формулировку, сколько бы Вы сей факт ни отрицали - что написано пером...)
> А они все трое ... были МОНАХАМИ.
Это как-то опровергает тот факт, что христианская Европа не была передовым обществом того времени в технологическом плане?
> а вам лень прогуляться поисковиком и найти хоть что-то в подтверждение своих слов.
Ложь. Я периодичски привожу цитаты.
> Я читала фундаментальные исследования по буддизму, Аристотеля и Платона
Это прекрасно. Я тоже, знаете ли, много чего читал.
> а вы отделываетесь цитатками из сетевых энцклопедий!
Гламур, блин!
А Вы вообще цитаты из чего-нибудь приводите?
Знаете как - опровергайте другими цитатами, а не своими личными мнениями.
> Вы же нацепили маску мыслящего человека, которому действительно
> интересна истина, вымотали мне нервы
Вы пришли сюда сами, треплете мне нервы своими оскорблениями, и ещё имеете ко мне претензии...
Это полный гламур.
> слащавая вежливость для меня не значит ничего, в то время как жажда истины - всё
Очень смешно, особенно учитывая что вместо жажды истины Вы прям тут демонстрируете жажду оскорбительных категоричных безосновательных суждений.
> почему вы так долго меня обманывали, делая вид, что я со своими объяснениями вам нужна?
А Вы перестали по утрам колотить свою дочь?
(Ваш вопрос - того же порядка.)
Re: Нормально
Date: 2006-05-07 14:05 (UTC)Так кто кого вере учит?***
Да вы же меня. "Если вы мнимательно прочитаете контекст" - да я ЖИВУ в этом контексте!
***то Вы что-то всё время вчитываете, а я выделяю видимые признаки, строго по тексту***
Да? И где же в тексте "Трипитаки" представления, аналогичные процитированным?
***Опять гонка вооружений как мерило развитости и навязывание методов верификации.***
Ну, поскольку романская архитектура (конструкция купола! Схемы, лучше которых не выдумано до сих пор!), литература и живопись на вас не произвели впечтления - то что же остается?
***Да, тюрки, как и европейцы, не представляли тогда из себя ничего особенно передового. Что в этом удивительного? Осталые общества сплошь и рядом оказываются более боеспособными, чем развитые***
Удивительного в этм то, что державшие европейцев в отсталости попы заинтересовались новинкой, усвоили и усовершенствовали ее. А тюрки, которым, казалось бы, никтоне мешал - на новинку забили. И не вспоминали, пока ядра мальтийских и родосских пушек не начали топить их корабли.
***Это как-то опровергает тот факт, что христианская Европа не была передовым обществом того времени в технологическом плане?***
Я просила вас назвать более передовое. Где оно было - у тюрок, у китайцев, у чингизидов?
***А Вы вообще цитаты из чего-нибудь приводите?***
Напомню, бремя доказательства на вас. Вы взялись подтверждать тезис Антрекота. И пока что не очень подтвердили, в основном апеллируя к расхожим мнениям и уводя разговор в сторону.
Re: Нормально
Date: 2006-05-07 18:30 (UTC)Да не в церковных текстах контекст, а в моих...
Посылать Вас внимательней вчитываться в церковные тексты с моей стороны было бы сверхнаглостью.
> И где же в тексте "Трипитаки" представления, аналогичные процитированным?
Я привёл чёткую аналогию. Если Вы утверждаете что какого-то элемента, который я описал, на самом деле нет, то укажите какого именно. Тогда я смогу либо найти его и показать что Вы неправы, либо признать свою неправоту.
> Ну, поскольку романская архитектура (конструкция купола! Схемы,
> лучше которых не выдумано до сих пор!), литература и живопись на вас
> не произвели впечтления - то что же остается?
Романские купола, литература и живопись - это искусство, которого у каждого народа своего до фени (разного). Из них купола относятся к технологиям, но помимо искусства они никому нафиг не нужны, поэтому относить их сколько-нибудь значимым у меня нет особых оснований.
Да, кстати. Если Вы думаете что я очень хочу втоптать Европу в дерьмо, потому что не люблю Европу или христиан, то Вы глубоко ошибаетесь. Европа мне наиболее симпатична из регионов, а христиане - из религий. Но это не значит что я должен пристрастно их оценивать.
> Удивительного в этм то, что державшие европейцев в отсталости попы заинтересовались новинкой
Вот здесь, сктати, прекрасно подходит однно из следствий гипотезы Петрова: общество, переходное между традицией и модерном, имеет повышенные способности к заимствованию и усвоению технолгий - иначе оно не выживет, поскольку само продуцирует технологии слабо.
Впрочем, и без этой гипотезы (если просто полагать что Европа всё же ближе к модерну, чем тюрки) ничего странного всё равно нет. Монахи вовсе не обязаны быть "тормозом прогресса", они просто являются частью структуры с некоторыми (не всеми!) ярковыраженными традиционными чертами.
> Я просила вас назвать более передовое.
Я назвал.
> Напомню, бремя доказательства на вас. Вы взялись подтверждать тезис Антрекота.
Эта тема уже никакого отношения к тезису Антрекота не имеет.
Где имеет - там я исправно ищу и привожу цитаты из "кошерных" текстов.
(И всё более отвращаюсь от христианства по мере ознакомления с ним...)
Re: Нормально
Date: 2006-05-07 21:52 (UTC)Извините меня пожалуйста - но именно так я ваши слова и восприняла. Именно этим, в общем-то, и объясняется изрядная доля моей агрессии...
Простите. Уповаю на ваше великодушие.
***Я привёл чёткую аналогию***
Она мне не кажется четкой. Мы находим _осмысленным_ то, что буддисты находят _случайным_, это не аналогия, это полная контроверсия.
***Романские купола, литература и живопись - это искусство, которого у каждого народа своего до фени (разного). Из них купола относятся к технологиям, но помимо искусства они никому нафиг не нужны, поэтому относить их сколько-нибудь значимым у меня нет особых оснований.***
Сергей, вы живете в доме или в шалаше? Как вы думаете, с каких зданий начиналось развитие технологии постройки высотных домов? Подсказка: какие здания были в средние века единственными высотными зданиями? И было ли построено за последние 20 ле что-то, что с гарантией простоит тысячелетие?
Понимаете, вот София стоит 1400 лет. А "Трансвааль" обрушился на третий год. Ну так кто лучше рассчитал нагрузку на несущие части - архитектор Софии или аффтар "Трансвааля"?
ПОнимаете, все эти здоровенные сооружения - цирки, крытые стадионы, выставочные центры, театры - они все обязаны своим существованием тем византийским мастерам. А вы опять так - эх, фигня это, не технология.
***Если Вы думаете что я очень хочу втоптать Европу в дерьмо, потому что не люблю Европу или христиан, то Вы глубоко ошибаетесь. Европа мне наиболее симпатична из регионов, а христиане - из религий. Но это не значит что я должен пристрастно их оценивать***
Боже мой, что же вы тогда говорите о тех, кого оцениваете пристрастно?
***общество, переходное между традицией и модерном, имеет повышенные способности к заимствованию и усвоению технолгий - иначе оно не выживет, поскольку само продуцирует технологии слабо***
Тогда Петрову придется признать, что Япония на протяжении тысячи лет являлась таким переходным обществом и до сих пор им является.
Не долговато ли для перехода?
***Я назвал***
ГДЕ? Вы сказали - Утопию, мол, ищите сами.
Арабы? Понимаете, им нетрудно было быть передовитыми в 7-9 вв, когда у них в руках было чуть ли не все наследие античности, а конкуренции им никто составить не мог, потому что Европу зажало между ними и норманнами, а с востока накатывались то печенеги, то кипчаки. Это они, а не попы, тормозили Европу. Это с ними приходилось постоянно резаться. Но уже в 9-м началось то, что называется Каролингским ренессансом, в 10-м Европа сравняла счет, а в 11-м арабов смяли тюрки, а в 13-м тюркам наподдали монголы. И какой уж тут модерн, если кочевье - самая консервативная цивилизационная парадигма.
Re: Нормально
Date: 2006-05-08 08:57 (UTC)Ok, и прошу прощения за свою агрессивную реакцию.
> Мы находим _осмысленным_ то, что буддисты находят _случайным_, это
> не аналогия, это полная контроверсия.
Да, по этому признаку - контраверсия, но этот признак как раз ставит буддистов ближе к науке.
> Как вы думаете, с каких зданий начиналось развитие технологии постройки высотных домов?
Что значит начиналось? Здания такой формы (прямоугольной, иногда с треугольными крышами) ещё до греков строили, а куполов у высоток нет.
> Ну так кто лучше рассчитал нагрузку на несущие части - архитектор
> Софии или аффтар "Трансвааля"?
Опять Вы верификацию частным подменяете.
> все эти здоровенные сооружения - цирки, крытые стадионы, выставочные центры, театры
... не имеют существенного значения даже для нашей цивилизации (не говоря уже о мировой), являются частным случаем и потому не могут считаться характеристикой общего.
> Боже мой, что же вы тогда говорите о тех, кого оцениваете пристрастно?
А я о них стараюсь не говорить - ибо знаю что пристрастен.
> Тогда Петрову придется признать, что Япония на протяжении тысячи лет
> являлась таким переходным обществом и до сих пор им является.
> Не долговато ли для перехода?
Не долговато - Европа шла около 3-х тысяч лет и процесс явно ещё не окончен. А в Японии действительно были определённые признаки, но без внешнего толчка она бы вряд ли прошла этот путь.
> ***Я назвал***
>
> ГДЕ? Вы сказали - Утопию, мол, ищите сами.
В том же комменте, в котором посоветовал Вам самой искать утопии (а как я ещё мог ответить на это?), непосредственно перед тем или, возможно, на пару квотов выше.
> а с востока накатывались то печенеги, то кипчаки. Это они, а не попы, тормозили Европу.
Это Вы уже не со смной спорите, я вообще не высказывался на счёт причин торможения.
Re: Нормально
Date: 2006-05-08 11:39 (UTC)Учение о том, что личности нет - к науке, центром которой является исследование личности?
***Что значит начиналось? Здания такой формы (прямоугольной, иногда с треугольными крышами) ещё до греков строили***
Нет, двускатная кровля впервые появляется у греков. Кровля типа "базилика" - у римлян.
***а куполов у высоток нет***
А способы рассчитывать конструкцию, чтобы не завалилась - появились тогда. И принцип "эта штука стоит потому что все ее элементы падают" - тоже тогда.
***Опять Вы верификацию частным подменяете***
Я человек очень простой. Меня интересует вопрос - упадет мне что-то на голову или нет.
***... не имеют существенного значения даже для нашей цивилизации (не говоря уже о мировой), являются частным случаем и потому не могут считаться характеристикой общего***
Понятно. Расскажу Гофману, он как архитектор, оценит.
***Не долговато - Европа шла около 3-х тысяч лет и процесс явно ещё не окончен***
Но что тогда называется "модерном", простите, если процесс шел 3000 лет - конечный результат? На что он должен быть похож?
***В том же комменте, в котором посоветовал Вам самой искать утопии (а как я ещё мог ответить на это?), непосредственно перед тем или, возможно, на пару квотов выше***
Я не вижу названия конкретной страны - ни выше, ни ниже.
Re: Нормально
Date: 2006-05-08 13:48 (UTC)Учение о том, что личность есть часть иллюзии (которая - ЕСТЬ, и которую можно и нужно изучать, чтобы от неё избавиться, что является целью в этой парадигме).
> Нет, двускатная кровля впервые появляется у греков.
Let it be, это в данном контексте несущественно.
> А способы рассчитывать конструкцию, чтобы не завалилась - появились тогда.
Парфенон тоже как-то строили задолго до того - и ничего, не заваливался пока варвары не прискакали. И много чего ещё.
> И принцип "эта штука стоит потому что все ее элементы падают" - тоже тогда.
Этот принцип, во всяком случае в этой формулировке, относится скорее к поэзии или философии, нежели к строительству. Есть масса конструкций, все элементы которых падают, и вся конструкция - тоже. Т.е. та же Ваша "любимая" ошибка - подмена общего на частное.
И современные высотки НЕ используют эти наклонные ("падающие") структуры.
> ***Опять Вы верификацию частным подменяете***
>
> Я человек очень простой. Меня интересует вопрос - упадет мне что-то
> на голову или нет.
В таком случае я бы Вам советовал не подменять верификацию частным.
Это повышает вероятность фатальной ошибки.
> Но что тогда называется "модерном"
Aik, под модерном имеют в виду те элементы, которых не было в традиции и примитивных обществах, и которые ярко проявляются в современной цивилизации - опытная наука и, иногда оспариваемо - университеты, демократия, рыночная экономика, поточное производство и прочая.
А так же то, что помоголо к ним выйти - и тут уже всё зависит от гипотез.
А конечный результат, как мне кажется, стал понятием бессмысленным из-за возрастающего темпа изменений.
> Я не вижу названия конкретной страны - ни выше, ни ниже.
Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?
Re: Нормально
Date: 2006-05-09 04:00 (UTC)Мнда. Бяда, бяда с европейским позитивистским мышлением, бяда и горе...
***Парфенон тоже как-то строили задолго до того - и ничего, не заваливался пока варвары не прискакали***
Парфенон не был высотным зданием - высота не превышала длину и ширину.
И, кстати, не завалился он до сих пор.
***Aik, под модерном имеют в виду те элементы, которых не было в традиции и примитивных обществах, и которые ярко проявляются в современной цивилизации - опытная наука и, иногда оспариваемо - университеты, демократия, рыночная экономика, поточное производство и прочая.***
ПОнятно. То есть, Альберт Великий, первым изложивший принципы опытной науки - не модерн, а Эпикур - модерн.
Крапленая колода этот модерн, больше я о ней говорить не буду.
***Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?***
Как насчет того, что у меня и в очках бууквы на экране расплываются? КАк насчет перестать издеваться?
Re: Нормально
Date: 2006-05-09 07:56 (UTC)Ну вот Александрийский маяк - высотка высоткой (1:4).
Работал не одно столетие. Даже в заброшенном состоянии верхняя башня не сразу обвалилась, а стены нижней (1:2 в высоту) простояли без ухода и повреждённые обрушением верхней части, около тысячи лет, до землетрясения в XIVв.
> То есть, Альберт Великий, первым изложивший принципы опытной науки - не модерн
Your words, not mine.
Если в мои уста раз за разом вкладывать всякую чушь, то конечно выходит краплёная колода. Но это Ваша колода, а не моя.
> ***Как на счёт поискать по смыслу, а не по форме?***
>
> Как насчет того, что у меня и в очках бууквы на экране расплываются?
> КАк насчет перестать издеваться?
Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!
Re: Нормально
Date: 2006-05-10 04:52 (UTC)Вы должны были видеть реконструкции: три призмы одна на другой. Стены не были отвесными, а в нижней секции не было и помещений - камень сплошняком. Туркам потом на форт хватило. В средней секции было место для лестницы и крохотной подсобки, остальное занимал сам камень. Верхняя представляла сбой открытую колоннаду.
Детская пирамидка такая, где нижняя часть конструкции максимально утяжелена, верхняя - максимально облегчена. Нивапрос, передовитое здание по своему времени - но а нем ни жить, ни собраться сколько-нибудь представительной компанией нельзя.
***Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!***
Записываем: не знает. И по средним векам больше не спорим, пока оппонент не узнает побольше и не перестанет ссылаться на свои эмоциональные оценки...
Re: Нормально
Date: 2006-05-10 06:51 (UTC)> представительной компанией нельзя.
Так и в соборе жить, как в современной высотке - тысячами, нельзя.
Нет, я всё понимаю - если сильно стараться строить соборы побольше и покрасивше, то в конце концов научишься. Но называть это технологическим прорывом я не могу.
> ***Млин, это ВЫ надо мной издеваетесь, а не я над Вами!***
>
> Записываем: не знает.
О. Вот это то, что я хотел показать. Вам - Вас.
Вы - лгунья. Вам проще солгать, чем признаться что Вы забыли и не хотите вспоминать.
Потому что в том комменте, двумя квотами выше (как я и указывал) написано - "арабы, индусы и китайцы".
> И по средним векам больше не спорим, пока оппонент не узнает побольше и не перестанет
> ссылаться на свои эмоциональные оценки...
Давайте чейндж: я перестаю ссылаться на свои эмоциональные оценки, а Вы перестаёте делать логические передёрги.
Извинитесь!
Date: 2006-05-11 05:18 (UTC)Потому что в том комменте, двумя квотами выше (как я и указывал) написано - "арабы, индусы и китайцы"***
Тогда так: вы дешевое трепло. Вам легче сделать безответственное заявление, чтобы отстоять его - потому что ни арабы, ни индусы, ни китайцы не было более развиты по сравнению с Европой высокого средневековья. Умение пускать фейерверки - так же мало свидетельствует об уровне развития цивилизации, как о чки - об уровне интеллекта своего носителя.
Если не извинитесь, я и у себя повторю на триста своих читателей - вы дешевое трепло.
Re: Извинитесь!
Date: 2006-05-11 08:21 (UTC)И Вы снова противопоставляете оценочную коллизию коллизии доказуемой.
Вы сказали про меня: "не знает". Это ложь. Я - знаю ЧТО именно я считаю более развитым, чем Европа, и это легко подтверждается тем, что я НАПИСАЛ что считаю более развитым. И сказал Вам, когда Вы принялись уворачиваться, что я это сказал. И Вы в течение нескольких комментов подряд использовали все демагогические увёртки, лишь бы не признать что эти слова мной написаны были. Зачем? Вы же видели ещё год назад что я не спускаю оппонентам лжи обо мне, ибо меня такая ложь сильно ОСКОРБЛЯЕТ. И после этого Вы ещё ТРЕБУЕТЕ от меня извинений...
Могу Вам сделать контрпредложение:
Я не требую от Вас извинений за ложь обо мне и мы продолжаем дискуссию БЕЗ лжи.
Кроме того, я прошу Вас не оскорблять меня и моих товарищей - тогда я не буду оскорблять Вас в ответ. Я понимаю что при Вашем темпераменте это нелегко, поэтому не ТРЕБУЮ, а ПРОШУ.
К порядку ведения ;)
Date: 2006-05-07 14:36 (UTC)"2. Художественный мат разрешается, но только дамам."
Ну в крайнем случае требовать доработки до уровня "художественного" ;)
Кстати, насчет "вежливости" - благодарю Morreth за понимание сути дела.
"Подчеркнутая корректность" - это действительно элемент достаточно изощренной и практичной технологии психологического воздействия, которой я часто пользуюсь и, возможно, злоупотребляю.
Правда насчет "слащавой", надеюсь, некоторое преувеличение. Я обычно слащавых оборотов стараюсь избегать по соображениям эффективности.
Что толку мне от его вежливости, если он не пытается понять, о чем я говорю? ... Если бы он защищал то, что ему дорого и был при этом горяч ...
Защита в данном случае невозможна в связи с отсутствием нападения. Все действия ведутся "на чужой территории", ведь речь идет о чужой для меня Картине Мира. Соответственно "понять" эту Картину означает построить ее модель внутри собственной Картины и верифицировать эту модель... например "контрольными вопросами", на которые даются ожидаемые (модель верна) или неожиданные (модель требует уточнения) ответы.
Так что насчет "толка" тоже согласен. Моя позиция в данной дискуссии достаточно "потребительская".
Re: К порядку ведения ;)
Date: 2006-05-07 15:16 (UTC)