(no subject)

[sergeyr]

В дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.

Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)

Comments

[chyyr.livejournal.com]

>(недоверие к чужакам не становится осознанно-ценным для его носителя, в то время как первое - чувство локтя - становится).

Становится в некоторых системах. Скажем, в некоторых религиозных (и политических) объединениях идея, что "неверные" - зло, от которого идет погибель, и которого надо избегать, не только явно формулируется, но является дополнительной (если не основной?) сплачивающей силой.


В вашу иерархию это, наверное, можно вложить так:

Приведенный пример с "идеологией осажденной крепости" - это явно пункт 3.

А вот "недоверие к непривычному", которое я попытался описать в предыдущем комментарии - это скорее пункт 1, "ощущение личного комфорта/дискомфорта".

PS По пункту 2: я согласен, что существуют в обществе механизмы (сознательные или сознательные - неважно), которые максимизирует в некотором смысле "общее благо". Но я бы поостерегся говорить, что максимизируется именно медианный уровень личных благ (а, скажем, не среднее с каким-то специфическим весом и т.п.) Хотя, может быть существуют какие-то исследования по этому поводу?

PPS Если возвращаться к вашей иерархии, то, мне кажется, расхождение у меня с вами в том, что именно относить к пункту 1 - базовым ощущениям комфорта.

Например, "убивать нехорошо" - на мой взгляд, это явление 2 уровня, а не первого. Это "договоренность" в обществе, что ты не убиваешь меня, а я не убиваю тебя.
Распространяется эта договоренность эта договоренность за пределы общества или нет - это уже решение 3 уровня. И, ЕЯПП, культуры, где она распространялась за пределы общества в полном объеме, пребывают в меньшинстве (если говорить о разнообразии, а не о численности)
Соответственно, на основе более менее одних и тех же 1-го и 2-го яруса, получаются совершенно разные этические системы.

С тем же убийством:
если я не вру, у древних адыгов была примета, что гость приносит в дом счастье. И делался вывод, что если убить чужеземного гостя, то счастье больше не уйдет.

Или, скажем, с кражей: грабить нельзя, но то, что мы сегодня назовем "грабительский военный поход" - это было не ограбление и не убийство, а демонстрация доблести ( и такой подход был очень широко распространен, еще в средние века)

Религиозный (и нерелигиозный) фанатизм точно так же покоятся на тех же 1 и 2-м ярусе, только в них преувеличины по сравнению с другими этическими системами как идея верности своим, так и опасность чужих.

[sergeyr.livejournal.com]

> Становится в некоторых системах. Скажем, в некоторых религиозных (и политических)

А я о чем? Я же с самого начала сказал, что этим-то иделогии и отличаются от общечеловеческого представления о добре и зле.

> Если возвращаться к вашей иерархии, то, мне кажется, расхождение у меня с вами в
> том, что именно относить к пункту 1 - базовым ощущениям комфорта.
>
> Например, "убивать нехорошо" - на мой взгляд, это явление 2 уровня, а не первого.
> Это "договоренность" в обществе

У меня второй уровень - это обобщение личных благ, а не договоренности. Договоренности - это третий.
Однако это большого значения не имеет, пока все три пункта работают в связке.
Крупные возмущения начинаются только когда эта связка распадается.

> Или, скажем, с кражей: грабить нельзя, но то, что мы сегодня назовем "грабительский военный поход"

... это не грабительство вообще. Это языковая химера такая - применение понятия к тому, к чему оно неприменимо.

> Религиозный (и нерелигиозный) фанатизм точно так же покоятся на тех же 1 и 2-м ярусе,
> только в них преувеличины по сравнению с другими этическими системами как идея
> верности своим, так и опасность чужих.

Нерелигиозный - может быть. Религиозный всегда основывается на совершенно другом - на разрушении п.1.

[chyyr.livejournal.com]

>А я о чем? Я же с самого начала сказал, что этим-то иделогии и отличаются от общечеловеческого представления о добре и зле.

Мне, напротив, кажется, что идеологии - проявление вполне общечеловеческого "чувства своих и чужих". Просто чересчур гипертрофированное.
В качестве менее эмоционально нагруженного примера приведу такой: чувство "своего класса" у школьника. Я помню и свое ощущение в начальной школе, что "бэшки - это совсем не то, что мы, ашки", и то, как уже в средней школе тот или другой класс вдруг объединялся, чтобы "отомстить" обидчику, пусть даже обиженный был не из самых любимых.
Сюда же подойдет такой феномен как "ребята не из нашего двора" (более современное - "не с нашего раёна"), или же, наоборот, кровная месть.

Все данные случаи различаются только тем, насколько абстрактен конструкт "свои".

Поэтому я не соглашусь, что (религиозный) фанатизм разрушает уровень 1 (я вообще не уверен, что его можно разрушить), скорее он умудряется искуссно "перетрактовать" основные понятия для "своих целей", сделав "лучшим другом" и "отцом" некоторую абстракцию типа "бога" или "нации" и т.п.

>... это не грабительство вообще. Это языковая химера такая - применение понятия к тому, к чему оно неприменимо.

Собственно, я ровно об этом. В то время и в том обществе это не грабительство. В наше время и в нашем обществе если кто-то точно такое учинит, это назовут мародерством, а человека, вероятнее всего, военным преступником.

[sergeyr.livejournal.com]

> Мне, напротив, кажется, что идеологии - проявление вполне общечеловеческого "чувства своих и чужих".

Они всегда опираются на чувства своих и чужих, но это вообще свойственно всем более-менее живучим воззрениям; при распаде "распознавания свой-чужой" происходит развал сообщества. Поэтому идеологии нельзя этим охарактеризовать - это для них и не уникальная черта, и не определяющая.
Определяющая и уникальная - именно то, что они в качестве основополагающей ценности ставят что-то надчеловеческое, не выводящееся из человеческих потребностей как из аксиомы, а в лучшем случае абсолютизирующее лишь одну из этих потребностей.

> Сюда же подойдет такой феномен как "ребята не из нашего двора"

Совершенно верно - вот это как раз в чистом виде "свой-чужой", но никаким образом от этого идеологией не становится. Чтобы оно стало идеологией - туда надо добавить то, что я выше описал. И если это вышеописанное становится общественно-значимым, то это и называется идеологией.

> Поэтому я не соглашусь, что (религиозный) фанатизм разрушает уровень 1 (я вообще не уверен, что его можно разрушить)

Полностью разрушить его в сколько-нибудь крупном или сколько-нибудь устойчивом обществе действительно невозможно, но идеологии характерны тем, что делают такую попытку, ставят это целью.

> В то время и в том обществе это не грабительство.

И в наше время в нашем обществе - тоже не грабительство. Вплоть до Второй мировой войны велись за право переделать торговые соглашения, границу, репарации и прочая, т.е. за добычу. Кто это грабежом-то называл? Только сумасшедшие. Потому что грабеж - это отъем силой _против правил_, а эти правила существуют только внутри общества, внутри страны. Между странами таких правил не существовало, и даже сейчас они еще не устоялись.

[chyyr.livejournal.com]

>т.е. за добычу

Я имел в виду именно захват движимого имущества: пришли, отняли, что смогли, и ушли. Как делали викинги, как делали греки в междоусобицах (как передавал чьи-то слова Геродот, "не нападайте на соседа слишком часто, это не выгодно. Дайте ему хотя бы десять лет, чтобы снова поднакопить богатство, и тогда захватите сразу все."), как делали римляне во времена ранней Республики (помнится, одна из битв против этрусков (?) была проиграна, потому что римляне слишком рано начали делить захваченный скот), как делали папуасы еще в XX веке и т.п.

Сейчас принято считать что просто разграбить жилища мирных жителей и уйти с награбленным - не комильфо (да и не окупится). Именно что нужно оформление в виде репараций и т.п.

[sergeyr.livejournal.com]

> Я имел в виду именно захват движимого имущества

Так это уж кому что нужно - то и захватывали. Пока не было развитого денежного обращения и, соответственно, торговых договоров - хватали что можно и тащили к себе.

> Сейчас принято считать что просто разграбить жилища мирных жителей и уйти с награбленным -
> не комильфо (да и не окупится). Именно что нужно оформление в виде репараций и т.п.

Да. В норму это вошло в XVIIIв, именно с появление первых междунородных (внутриевропейских!) межнациональных договоренностей (законов и обычаев войны). Вне Европы эта штука не действовала до конца XIXв, пока не заключили соглашения такого рода уже не только в Европе. Теперь это уже вопрос соблюдения взятых на себя обязательств. Ну и в ряде случаев это воспринималось как часть идеологии (слава богам, идеологии не всегда во всём деструктивны).

[chyyr.livejournal.com]

>Пока не было развитого денежного обращения и, соответственно, торговых договоров - хватали что можно и тащили к себе.

Полностью согласен.

Добавлю от себя, что и политическое устройство было таково, что включить занятую территорию в состав своего "государства" было часто невыгодно, а то и невозможно. Потому и принципиальный передел границ, а уж тем более аннексия другого "гос-ва", были далеко не всегда.