(no subject)
Sunday, 12 January 2014 20:55![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrВ дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.
Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)
Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)
(no subject)
Date: 2014-01-14 15:52 (UTC)Это теоретическая штука. И "возможным" - не равно "хорошим".
Еще раз. Есть компас. Он всегда показывает, что убивать - это зло. Но некоторые делают вывод, что этого зла делать нельзя вообще, а некоторые - что в некотрых обстоятельствах всё же можно, потому что их этого проистечет определенное добро (на которое тоже указывает тот же компас обратной стороной стрелки).
Иными словами, базис един, но детальные выводы разнятся.
> "то что принято - то хорошо", "что не принято - то плохо"
???
> "держись своих (и не вреди им)", "не доверяй чужакам".
Второе - прагматическое, оно не интериоризируется в этических системах (недоверие к чужакам не становится осознанно-ценным для его носителя, в то время как первое - чувство локтя - становится).
> "Мы скорее хорошие"
То же самое - стремление считать себя хорошим не интериоризируется этически, а ровно наоборот - часто интериоризируется противоположное (самокритичность).
Добро и зло - это следующее:
1. Ощущение личного комфорта = личного блага и самые необходимые для этого комфорта вещи/явления и осознание существования комфорта у других.
2. Осознание существования и действия ряда социальных рефлексов, направленных на максимизацию медианного уровня личных благ в сообществе.
3. Принятие правил (обычаев, законов), уточняющих работу социальных рефлексов в сложных ситуациях.
Пункт 1. - это "магнитное поле Земли" (понятие комфорта и дискомфорта у людей как базис для понятий добра и зла).
Пункт 2. - это тот самый "компас" (указывающий на общие для людей эмоциональные реакции, участвующие в медиировании личных благ)
Пункт 3. - это "работа с компасом" (и вот тут уже возможна тьма ошибок).
Кстати, тот самый готтентот, именем коего один дуралей назвал асоциальную этику, как раз пытался в форме притчи (архаичный стиль общения) дать этому дуралею ответ на заданный им дурной вопрос "что такое хорошо и что такое плохо?" - он объяснял этот самый пункт 1 (самый базовый).
(no subject)
Date: 2014-01-19 16:29 (UTC)>???
Я имею в виду следующее: человек весьма консервативен и весьма социален. Значительная часть его представлений формуруется окружающим обществом. То, что делают все вокруг и что не порицается, то, скорее всего, хорошо (= так можно и нужно делать).
Более того, если что-то непринято, то, впервые появившись, оно воспринимается как неприятное. И может часто рационализоваться как опасное и плохое.
Феномен "белой вороны" - типичный пример такой реакции на что-то непривычное, необычное, непринятое.
Другой близкий пример: настороженное отношение к рыжим или к левшам, существовавшее еще в недавнем прошлом. Пример из другой культуры - настороженное отношение у средневековых арабов к голубоглазым: голубые глаза - признак подлости и коварства.
Немного из другой оперы: картофелефобия прошлого или современная ГМОфобия. Эмоциональный отклик на незнакомое новшество настолько велик, что картофель становится "дьявольским яблоком". Люди чувствуют его злом, и пытаются таким образом рационализовать свой страх.
Предельным случаем того же восприятия является ксенофобия вообще.
(no subject)
Date: 2014-01-19 16:38 (UTC)Ну да, а как еще можно-то? Нужно быть на голову выше окружающих, чтобы понять где они существенно ошибаются, и большинство людей (во всяком случае до современной эпохи, до "цивилизации нарциссов") совершенно правильно оценивали свою неспособность судить точнее, чем "коллективный разум".
Однако это сугубо технический момент - это не то, как образуются опнятия добра и зла, а то, в каких рамках они обычно подвергаются сомнению.
> Более того, если что-то непринято, то, впервые появившись, оно воспринимается как неприятное.
Как _подозрительное_.
Это всё вполне нормально, но не имеет отношения к делу. Это не вектор (направление на добро), это производная (скорость изменения вектора).
(no subject)
Date: 2014-01-19 17:35 (UTC)Это то, как первоначально формируются у каждого человека его представления о добре и зле.
Собственно, есть два предельных случая, откуда берутся представления:
они могут быть врожденными, или они могут быть усвоены. Может быть, имеет место комбинация этих вариантов, но практика вроде бы показывает, что обучение играет очень большую роль.
Или мы обсуждаем, откуда впервые взялись у людей представления о добре и зле?
>Это всё вполне нормально, но не имеет отношения к делу. Это не вектор (направление на добро), это производная (скорость изменения вектора).
А почему, собственно, это не вектор?
Мы сталкиваемся с новым явлением. Нам надо его оценить - добро оно или зло. Мы сравниваем его с имеющимся у нас "эталоном" и получаем, насколько оно от него отличается.
Вполне похоже хоть и не на вектор, но на скаляр - расстояние до "эталона".
О производной можно говорить там, где наше представления о добре и зле меняется. А здесь вроде бы стационарный случай обсуждается.
(no subject)
Date: 2014-01-19 17:42 (UTC)А, у человека - да. Но у отдельного человека вообще всякие завихрения могут быть, а понятия добра и зла - они по построению социальны.
> Мы сравниваем его с имеющимся у нас "эталоном" и получаем, насколько оно от него отличается.
И этим меняет свои представления, потому что раньше в этих представлениях _не было_ понятия о том, как оценивать такое явление.
Т.е. это именно изменение.
(no subject)
Date: 2014-01-19 18:47 (UTC)С моей точки зрения это представление в некотором смысле было, но неявно. Что не-добро, то (на всякий случай) зло.
А вот как изменение оно очень специфическое: почти мгновенное, и принципиально не меняющее представления о добре, лишь пополняющее список возможного не-добра.
Ps Хотя, я пока не понимаю, как опровергнуть одну точку зрения и подтвердить другую...
(no subject)
Date: 2014-01-19 18:56 (UTC)Да нет, такого ни в одном обществе нету. Всегда есть понятие этической нейтральности, и настороженость к новому - это всегда (помимо идеологий!) именно настроженность, а не интериоризированная, самоценная враждебность (т.е. вне идеологий и старческого консерватизма люди не похваляются тем, что они всегда встречают новое враждебно; могут похваляться тем, что живут по заветам предков, но это не враждебность новому - это уважение и доверие к предкам).
> изменение оно очень специфическое: почти мгновенное, и принципиально не меняющее
> представления о добре, лишь пополняющее список возможного не-добра.
Правильно! Я и говрю о том, что принципиальных изменений представлений о добре и зле вне идеологий вообще не бывает.
(no subject)
Date: 2014-01-19 20:05 (UTC)Пардон, я здесь опять говорил о чьей-то личной картине. Личные представления как раз меняются (собственно, даже по ходу взросления они проходят разные стадии), просто это происходит обычно постепенно и не из-за однократного знакомства с чем-то новым. Скорее уж из-за привыкания к этому новому.
PS Пытаюсь сообразить, правда ли принципиальных изменений вне идеологии не бывает, и какие изменения мы считаем принципиальными.
Скажем, отказ от канибализма у папуасов - по-моему, принципиальное изменение. Конечно, навязанное другой культурой. Но насколько здесь была важна роль идеологии? (если я правильно понял определение, имеется в виду то, что wiradhe называет сверхценнической идеологией) Или здесь просто конфликт двух культур с разными этическими системами, и более сильная культура навязывает свою систему - чтобы такое произошло, вроде бы особой идеологии не надо?
Или резко выросшая ценность детской жизни, связанная с уменьшением и рождаемости, и детской смертности - это принципиальное изменение или нет?
(no subject)
Date: 2014-01-19 20:15 (UTC)Личные _случаи_ бывают разные. Но для принципиальных изменений на уровне социума понадобится идеология.
> Скажем, отказ от канибализма у папуасов - по-моему, принципиальное изменение. Конечно, навязанное другой культурой.
Не просто навязанное - культура папуасов была просто расплющена.
> Но насколько здесь была важна роль идеологии? (если я правильно понял определение, имеется
> в виду то, что wiradhe называет сверхценнической идеологией)
Да, она самая.
Но отказ от каннибализма можно проводить и без сверхценностей - достаочно, во-первых, изменить представления о мире (биология) и, во-вторых, так поднять длительность и комфортность жизни, что убийство ради каннибализма (в тех случаях, когда убивали и съедали врага, а не своих умирающих стариков) становится делом явно негодным.
В этом случае происходит не этический переворот, а сугубо технический подъем планки - делают не то, что стало из добра злом, а то, что из необходимого зла стало ненужным уже злом.
> Или резко выросшая ценность детской жизни, связанная с уменьшением и рождаемости,
> и детской смертности - это принципиальное изменение или нет?
Это вообще не изменение. :)
По потерянному ребенку горюют в любом случае, просто если они мрут один за другим, то в этом не видят _необычного_ горя и воспринимают фаталистически. Это не добро со злом меняются местами - это, опять же, зло просто становится более далеким, с ним больше не нужно мирирться по необходимости.
(no subject)
Date: 2014-01-19 20:47 (UTC)В Полинезии было так.
А на Папуа с мясом получше, там был канибализм после убийства. Дескать раз убили, зачем мясу пропадать.
Убивали же как обычно: на войне ради добычи, из мести и т.п. Более-менее уникальные причины: охота за головами (в некоторых племенах голова врага была необходимым условием имянаречения ребенка) и захват детей на усыновление (оопять же, в некоторых культурах).
Так что отдельно боролись с межплеменными войнами и убийствами, и отдельно - с людоедством (в тех случаях, о которых я читал - по статьям осквернение трупов и хулиганство).
Думается, если бы с людоедством не боролись, оно бы (в виде трупоядения, как у Хайнлайна в "Чужаке в чужой стране") могло существовать и более долгое время.
>Это вообще не изменение. :)
Изменение-не изменение, а приводит к появлению целого нового общественного института: ювенальной юстиции.
Да и к случаям детских смертей у других люди начинают относиться по-новому.
>из необходимого зла ненужным злом
Под эту схему подходит, подходит, исчезновение кровной мести с развитием государственных институтов.
Но для тех, кто практиковал кровную месть она была не необходимым злом, а добром. И готовность отомстить считалась добродетелью.
Все-таки то, что называют добром, может у разных "неидеологических" культур различаться очень сильно. (Либо государство для нас - идеология)
(no subject)
Date: 2014-01-19 20:54 (UTC)> Хайнлайна в "Чужаке в чужой стране") могло существовать и более долгое время.
Ессно. Потому что вне идеологизированного социума это был бы вообще не проступок, а просто опасная (по сугубо техническим причинам) для самого каннибала практика.
> Изменение-не изменение, а приводит к появлению целого нового общественного института: ювенальной юстиции.
А вот это отрыжки идеологии.
> исчезновение кровной мести с развитием государственных институтов.
Да, то же самое. Если _можно_ довериться высшему арбитру, то необходимое зло перестает быть необходимым.
Точно так же, если общество может себе позволить не казнить, а сажать, но оно и перестает казнить.
> Но для тех, кто практиковал кровную месть она была не необходимым злом, а добром.
Не-а! Убивать - зло, но если не мстить - всех поубивают, это еще большее зло.
(no subject)
Date: 2014-01-20 10:27 (UTC)Это понятно и логично (даже в тех случаях, когда не вполне верно, на этом рассуждении и ощущении вся ксенофобия базируется, в том числе и религиозная).
>Убивать - зло
Вот здесь мы по-разному формулируем "аксиомы":
Ваша, как я понял, "Все этические системы признают, что убивать плохо, но существуют разные мнения, когда иногда это все-таки надо делать".
Моя "Все этические системы признают, что убивать своих - плохо. Но в разных культурах "своесть" в той или иной степени признается и за чужими".
По вашей позиции, как я ее понял (если я не прав, поправьте), в этической системе вышеупомянутый принцип должен прямо формулироваться, то есть "убивать иноземцев плохо, но приходится, если случайно повстречаешь его на дороге, чтобы он не убил тебя первым". Правда ли было много таких систем, где это именно так формулировалось? Я чаще встречал "убей, иначе будет плохо", чем "убить его плохо, но не убивать еще хуже" (второе - скорее в современной художественной литературе).
(no subject)
Date: 2014-01-20 10:33 (UTC)> Но в разных культурах "своесть" в той или иной степени признается и за чужими".
Чужака-гостя даже в самых архаичных культурах убивать считается злом, если он не нарушает законы гостеприимства. Причем это сохраняется даже для тех случаев, когда членов какое-то племени из-за сильного внешнего отличия или просто по недоразумению _не считают людьми_.
> Я чаще встречал "убей, иначе будет плохо"
???
Где это Вы такое встречали? (Про "на дороге".)
Это только для состояния войны принцип!
(no subject)
Date: 2014-01-28 18:33 (UTC)Собственно, о состоянии войны речь там и шла, просто применялся к сторонам, в войне не участвующим (но похожим на противную сторону по расовым признакам - лучше перестраховаться, чем недостраховаться).
>Чужака-гостя даже в самых архаичных культурах убивать считается злом, если он не нарушает законы гостеприимства.
Я где-то выше приводил пример с адыгами (жаль, ссылку на первоисточник не назову), когда плюсы (хорошая примета: сулит удачу и благоденствие) от убийства гостя пересиливали минусы.
Но в целом, соглашусь, как писал О.Генри "если к вам на обед заглянет враг, сначала надо истратить на него весь запас солонины, и только потом - весь запас свинца".
(no subject)
Date: 2014-01-28 18:36 (UTC)>
> Собственно, о состоянии войны речь там и шла, просто применялся к сторонам, в войне не участвующим
> (но похожим на противную сторону по расовым признакам - лучше перестраховаться, чем недостраховаться).
Где это Вы такое встречали?
(Особенно война по расовым признакам. Что это еще за ненаучная фантастика?)
> Я где-то выше приводил пример с адыгами
_Рационализировать_ эту норму (как адыги) можно как угодно, этоне имеет отношения к делу.
(no subject)
Date: 2014-01-19 17:05 (UTC)Становится в некоторых системах. Скажем, в некоторых религиозных (и политических) объединениях идея, что "неверные" - зло, от которого идет погибель, и которого надо избегать, не только явно формулируется, но является дополнительной (если не основной?) сплачивающей силой.
В вашу иерархию это, наверное, можно вложить так:
Приведенный пример с "идеологией осажденной крепости" - это явно пункт 3.
А вот "недоверие к непривычному", которое я попытался описать в предыдущем комментарии - это скорее пункт 1, "ощущение личного комфорта/дискомфорта".
PS По пункту 2: я согласен, что существуют в обществе механизмы (сознательные или сознательные - неважно), которые максимизирует в некотором смысле "общее благо". Но я бы поостерегся говорить, что максимизируется именно медианный уровень личных благ (а, скажем, не среднее с каким-то специфическим весом и т.п.) Хотя, может быть существуют какие-то исследования по этому поводу?
PPS Если возвращаться к вашей иерархии, то, мне кажется, расхождение у меня с вами в том, что именно относить к пункту 1 - базовым ощущениям комфорта.
Например, "убивать нехорошо" - на мой взгляд, это явление 2 уровня, а не первого. Это "договоренность" в обществе, что ты не убиваешь меня, а я не убиваю тебя.
Распространяется эта договоренность эта договоренность за пределы общества или нет - это уже решение 3 уровня. И, ЕЯПП, культуры, где она распространялась за пределы общества в полном объеме, пребывают в меньшинстве (если говорить о разнообразии, а не о численности)
Соответственно, на основе более менее одних и тех же 1-го и 2-го яруса, получаются совершенно разные этические системы.
С тем же убийством:
если я не вру, у древних адыгов была примета, что гость приносит в дом счастье. И делался вывод, что если убить чужеземного гостя, то счастье больше не уйдет.
Или, скажем, с кражей: грабить нельзя, но то, что мы сегодня назовем "грабительский военный поход" - это было не ограбление и не убийство, а демонстрация доблести ( и такой подход был очень широко распространен, еще в средние века)
Религиозный (и нерелигиозный) фанатизм точно так же покоятся на тех же 1 и 2-м ярусе, только в них преувеличины по сравнению с другими этическими системами как идея верности своим, так и опасность чужих.
(no subject)
Date: 2014-01-19 17:20 (UTC)А я о чем? Я же с самого начала сказал, что этим-то иделогии и отличаются от общечеловеческого представления о добре и зле.
> Если возвращаться к вашей иерархии, то, мне кажется, расхождение у меня с вами в
> том, что именно относить к пункту 1 - базовым ощущениям комфорта.
>
> Например, "убивать нехорошо" - на мой взгляд, это явление 2 уровня, а не первого.
> Это "договоренность" в обществе
У меня второй уровень - это обобщение личных благ, а не договоренности. Договоренности - это третий.
Однако это большого значения не имеет, пока все три пункта работают в связке.
Крупные возмущения начинаются только когда эта связка распадается.
> Или, скажем, с кражей: грабить нельзя, но то, что мы сегодня назовем "грабительский военный поход"
... это не грабительство вообще. Это языковая химера такая - применение понятия к тому, к чему оно неприменимо.
> Религиозный (и нерелигиозный) фанатизм точно так же покоятся на тех же 1 и 2-м ярусе,
> только в них преувеличины по сравнению с другими этическими системами как идея
> верности своим, так и опасность чужих.
Нерелигиозный - может быть. Религиозный всегда основывается на совершенно другом - на разрушении п.1.
(no subject)
Date: 2014-01-19 18:08 (UTC)Мне, напротив, кажется, что идеологии - проявление вполне общечеловеческого "чувства своих и чужих". Просто чересчур гипертрофированное.
В качестве менее эмоционально нагруженного примера приведу такой: чувство "своего класса" у школьника. Я помню и свое ощущение в начальной школе, что "бэшки - это совсем не то, что мы, ашки", и то, как уже в средней школе тот или другой класс вдруг объединялся, чтобы "отомстить" обидчику, пусть даже обиженный был не из самых любимых.
Сюда же подойдет такой феномен как "ребята не из нашего двора" (более современное - "не с нашего раёна"), или же, наоборот, кровная месть.
Все данные случаи различаются только тем, насколько абстрактен конструкт "свои".
Поэтому я не соглашусь, что (религиозный) фанатизм разрушает уровень 1 (я вообще не уверен, что его можно разрушить), скорее он умудряется искуссно "перетрактовать" основные понятия для "своих целей", сделав "лучшим другом" и "отцом" некоторую абстракцию типа "бога" или "нации" и т.п.
>... это не грабительство вообще. Это языковая химера такая - применение понятия к тому, к чему оно неприменимо.
Собственно, я ровно об этом. В то время и в том обществе это не грабительство. В наше время и в нашем обществе если кто-то точно такое учинит, это назовут мародерством, а человека, вероятнее всего, военным преступником.
(no subject)
Date: 2014-01-19 18:30 (UTC)Они всегда опираются на чувства своих и чужих, но это вообще свойственно всем более-менее живучим воззрениям; при распаде "распознавания свой-чужой" происходит развал сообщества. Поэтому идеологии нельзя этим охарактеризовать - это для них и не уникальная черта, и не определяющая.
Определяющая и уникальная - именно то, что они в качестве основополагающей ценности ставят что-то надчеловеческое, не выводящееся из человеческих потребностей как из аксиомы, а в лучшем случае абсолютизирующее лишь одну из этих потребностей.
> Сюда же подойдет такой феномен как "ребята не из нашего двора"
Совершенно верно - вот это как раз в чистом виде "свой-чужой", но никаким образом от этого идеологией не становится. Чтобы оно стало идеологией - туда надо добавить то, что я выше описал. И если это вышеописанное становится общественно-значимым, то это и называется идеологией.
> Поэтому я не соглашусь, что (религиозный) фанатизм разрушает уровень 1 (я вообще не уверен, что его можно разрушить)
Полностью разрушить его в сколько-нибудь крупном или сколько-нибудь устойчивом обществе действительно невозможно, но идеологии характерны тем, что делают такую попытку, ставят это целью.
> В то время и в том обществе это не грабительство.
И в наше время в нашем обществе - тоже не грабительство. Вплоть до Второй мировой войны велись за право переделать торговые соглашения, границу, репарации и прочая, т.е. за добычу. Кто это грабежом-то называл? Только сумасшедшие. Потому что грабеж - это отъем силой _против правил_, а эти правила существуют только внутри общества, внутри страны. Между странами таких правил не существовало, и даже сейчас они еще не устоялись.
(no subject)
Date: 2014-01-19 19:33 (UTC)Я имел в виду именно захват движимого имущества: пришли, отняли, что смогли, и ушли. Как делали викинги, как делали греки в междоусобицах (как передавал чьи-то слова Геродот, "не нападайте на соседа слишком часто, это не выгодно. Дайте ему хотя бы десять лет, чтобы снова поднакопить богатство, и тогда захватите сразу все."), как делали римляне во времена ранней Республики (помнится, одна из битв против этрусков (?) была проиграна, потому что римляне слишком рано начали делить захваченный скот), как делали папуасы еще в XX веке и т.п.
Сейчас принято считать что просто разграбить жилища мирных жителей и уйти с награбленным - не комильфо (да и не окупится). Именно что нужно оформление в виде репараций и т.п.
(no subject)
Date: 2014-01-19 20:04 (UTC)Так это уж кому что нужно - то и захватывали. Пока не было развитого денежного обращения и, соответственно, торговых договоров - хватали что можно и тащили к себе.
> Сейчас принято считать что просто разграбить жилища мирных жителей и уйти с награбленным -
> не комильфо (да и не окупится). Именно что нужно оформление в виде репараций и т.п.
Да. В норму это вошло в XVIIIв, именно с появление первых междунородных (внутриевропейских!) межнациональных договоренностей (законов и обычаев войны). Вне Европы эта штука не действовала до конца XIXв, пока не заключили соглашения такого рода уже не только в Европе. Теперь это уже вопрос соблюдения взятых на себя обязательств. Ну и в ряде случаев это воспринималось как часть идеологии (слава богам, идеологии не всегда во всём деструктивны).
(no subject)
Date: 2014-01-19 20:17 (UTC)Полностью согласен.
Добавлю от себя, что и политическое устройство было таково, что включить занятую территорию в состав своего "государства" было часто невыгодно, а то и невозможно. Потому и принципиальный передел границ, а уж тем более аннексия другого "гос-ва", были далеко не всегда.