(no subject)
Sunday, 12 January 2014 20:55![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrВ дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.
Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)
Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)
(no subject)
Date: 2014-01-13 10:05 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 10:09 (UTC)(*) Т.е. было достоверно известно еще до того, как Дарвин сформулировал основной механизм эволюции, объясняющий этот (уже общеизвестный для палеонтологов того времени) неприятный факт.
То, что это несовместимо с самим понятием Эдема - достоверно известно из определения-описания Эдема.
(no subject)
Date: 2014-01-13 10:33 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 10:42 (UTC)Это ровно то, о чем я тебе писал по вопросу происхождения кангской популяции.
(no subject)
Date: 2014-01-13 10:59 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 11:07 (UTC)Из Библии можно взять только научно достоверные свидетельства того, что по этим вопросам думали в период от VI в до Р.Х. (возраст древнейших текстов Ветхого Завета) и по примерно XV в Р.Х. (время, когда тексты Библии стали перепечатываться целиком, а не переписываться вручную по кускам, и соответственно - перестали "мутировать" при каждом переписывании и компиляции).
Так ровно эти сведения я из Библии и беру, они-то как раз вполне научно достоверны. Библеистика - вполне развитая наука, дающая огромный пласт сведений по истории.
> А приводимые тобою научнодостоверные аргументы - на фоне самого существования чего бы то ни было - глупость.
Не понял каким образом существование чего бы то ни было делает "научнодостоверные аргументы" глупостью.
Эти самые "научнодостоверные аргументы" и возникли из существования того, что они описывают.
(no subject)
Date: 2014-01-13 11:25 (UTC)Эти самые "научнодостоверные аргументы" и возникли из существования того, что они описывают.""""
Наука не может ни обосновать, ни обнаружить, ни оперировать, ни отрицать, ни точно установить наличие духа. В то время как святое письмо утверждает, что жизнь и всё, всё сотворялось именно им.
(no subject)
Date: 2014-01-13 11:27 (UTC)И что? Причем тут наш вопрос?
(no subject)
Date: 2014-01-13 11:34 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 11:38 (UTC)А косточки ты не недооценивай. Косточек сохраняется, конечно, ничтожно малая доля от существовавших, но количество существовавших косточек натолько велико, что даже этих ничтожных остатков оказывается невообразимо много, и выросшая на них наука дает _очень_ точные результаты по некоторым вопросам.
И это, опять же, ровно тот вопрос, о котором я тебе неоднократно писал: ты совершенно не понимаешь, что такое наука.
(no subject)
Date: 2014-01-13 11:47 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 11:48 (UTC)Как это недодаю, если я ровно на этто вопрос тебе в первых комментах тут и отвечал?
(no subject)
Date: 2014-01-13 12:10 (UTC)1. """в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого"""" - я понимаю так: чтобы ответить на эту часть, как минимум науке должно быть всё известно о всех временных потоках чтобы можно было ответить в _каком именно_.
2."""как вообще этот Эдем был связан с нашим миром?"""" - самим временем?
3. """"Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно,"""" - вот это меня путает, поскольку дальше идёт "странное" обоснование - """поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)""" - разве науке для такого утверждения не нужно исследовать, изучить сам Эдем и его историю?
(no subject)
Date: 2014-01-13 12:19 (UTC)2. Не понял. Что значит "связан самим временем"?
3. Да, нужно. Но Эдем - это понятие из Библии, а в Библии описаны вещи, несовместимые с. (Смотри выше.) Данные об Эдеме предоставлены тут библеистикой - вполне себе научной дисциплиной. (Иное дело, что это данные не из естественных наук, к коими ты, кажется, путаешь науку вообще.)
(no subject)
Date: 2014-01-13 12:35 (UTC)(2) - это моё предположение как Эдем связан с нашим миром. Других связей я что-то не могу найти. Но уверена если подумать...:)
а вот (3) нужно уточнить. что библеистика говорит о несуществовании Эдема? поскольку если наука основывается на научно подтверждающих фактах событий из библии, то и доказательства_не существование_ Эдема в наше время должно быть. они есть?
(no subject)
Date: 2014-01-13 12:45 (UTC)Так я не понял сути этого предположения.
> что библеистика говорит о несуществовании Эдема?
Ничего не говорит и не может об этом говорить. :)
Она говорит о его свойствах - постольку, поскольку Эдем там (в Библии) и описан.
Библеистика никак не может отвечать на вопрос о том, существовал ли Эдем в какой-либо физической реальности, или же он существовал только как семейство воображаемых объектов в головах людей, принадлежащих к группе культур, связанных с Библией.
> поскольку если наука основывается на научно подтверждающих фактах событий из библии, то и
> доказательства_не существование_ Эдема в наше время должно быть. они есть?
Я не понял этой фразы.
1. что такое "научно подтверждающие факты"?
2. о какой именно науке речь?
3. доказательство несуществования Едема в нашем временном потоке я тебе описал - какого сорта хрена вам еще на столе не хватает-то?
(no subject)
Date: 2014-01-13 13:05 (UTC)2. о какой именно науке речь? - о библеистике.
3. доказательство несуществования Едема в нашем временном потоке я тебе описал - какого сорта хрена вам еще на столе не хватает-то? - сорт хрена - реальность.
но спасибо за вопрос. он мне пригодится. а ты то сам что думаешь о своём вопросе?
(no subject)
Date: 2014-01-13 13:26 (UTC)Итак, из библеистики мы получаем некий набор сведений о том, что такое Эдем, и пытаемся по этому набору понять, мог ли где-то существовать физический объект, удовлетворяющий этим условиям. Т.е. пытаемся выяснить что более вероятно - что описание из Библии есть отражение существования такого объекта в физической реальности, или же что этот объект был сугубо воображаемым?
И еще раз. Наука может изучать - и изучает - как физические явления, так и существующие лишь в нашем восприятии. Литературоведение вообще (ее частью является библеистика) - это наука, но она изучает сугубо информационные объекты и их восприятие людьми. Событий "Войны и мира", скажем, никогда не происходило, они лишь _похожи_ на происходившие в реальности, но это не мешает изучать этот текст как пример воображаемой линии событий - и по этой воображаемой линии событий, при помощи других научных дисциплин, определять какие из описанных Толстым событий имели близкие аналоги в исторической реальности, а какие Толстой вообще выдумал от балды. То же касается Библии.
Так вот, еще раз: я описал, почему Эдем - тот, как он описал в Библии - существовать в нашем временном потоке не мог, а значит - существовал либо в другом временном потоке, либо вообще лишь в воображении составителей Библии и их соотечественников.
Последнего твоего вопроса я не понял.
Во-первых, непонятно о каком именно вопросе ты спрашиваешь.
Во-вторых, непонятна сама логика вопроса. Одно дело - спрашивать, что человек думает о чужой мысли/высказывании, но о своем только что сделанном... да что тут думать-то можно?
(no subject)
Date: 2014-01-13 13:33 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 13:37 (UTC)На п.2. есть в космологии не столь уж плохой ответ - это Тегмарковская инфляционная C-III (сверхвселенная третьего уровня), на уровне которой может существовать даже целый континуум эдемо-подобных локусов, и которые действитеьно будут связаны с нашим локусом единой осью времени, и среди которых, таким образом, может найтись подмножество совместимых с библейским описанием.
Правда, ровно никаких "прямых" контактов с нашим локусом тегмарковская инфляционная модель не позволяет.
(no subject)
Date: 2014-01-13 13:39 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 13:52 (UTC)Пока-что я не могу выстроить даже хотя бы гипотезу, сколько-нибудь правдоподобную, и при этом объясняющую, каким образом Эдем мог существовать в нашем* или даже в другом временном потоке.
(*) Больцмановская и Тегмарковкая модели, на мой взгляд, не учитывают запрещенные конусы траекторий, поэтому могут неправильно описывать распределение локусов уже на уровне домена.
(no subject)
Date: 2014-01-13 13:54 (UTC)Просто если смотреть на библейскую легенду саму по себе, без традиционных толкований, то там, вроде бы, не говорится о актуальном бессмертии. Есть потенциальное - Адам может съесть плод с древа жизни и после этого жить вечно, и чтобы этого не случилось его, уже познавшего добро и зло, надо выгнать из Эдема.
А то, что там никто не умирал - в той части Ветхого Завета я на это не натыкался.
(no subject)
Date: 2014-01-13 13:55 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-13 13:55 (UTC)