(no subject)

[sergeyr]

В дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.

Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)

Comments

[snijana79.livejournal.com]

> """поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема"""" - откуда это может быть достоверно извесно?

[sergeyr.livejournal.com]

То, что человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека - достоверно известно уже около двухсот лет* из данных палеонтологии.

(*) Т.е. было достоверно известно еще до того, как Дарвин сформулировал основной механизм эволюции, объясняющий этот (уже общеизвестный для палеонтологов того времени) неприятный факт.

То, что это несовместимо с самим понятием Эдема - достоверно известно из определения-описания Эдема.

[snijana79.livejournal.com]

Уточни пожалуйста откуда известны даты, когда именно (в какое время, кикие года) существовал Эдем.

[sergeyr.livejournal.com]

В Эдеме существовал Homo Sapiens в своей телесной форме. В нашем временном потоке Homo Sapiens возник в период от 50 до 500 тлн (тысяч лет назад) по предельно широкой оценке, и 190-200 тлн по достаточно уверенной уточненной. Соотвественно, Эдем должен был существовать в этих рамках, если он вообще существовал в нашем временном потоке.

Это ровно то, о чем я тебе писал по вопросу происхождения кангской популяции.

[snijana79.livejournal.com]

Давай так, я разделю на части твой вопрос и скажу что меня путает.
1. """в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого"""" - я понимаю так: чтобы ответить на эту часть, как минимум науке должно быть всё известно о всех временных потоках чтобы можно было ответить в _каком именно_.

2."""как вообще этот Эдем был связан с нашим миром?"""" - самим временем?

3. """"Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно,"""" - вот это меня путает, поскольку дальше идёт "странное" обоснование - """поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)""" - разве науке для такого утверждения не нужно исследовать, изучить сам Эдем и его историю?

[sergeyr.livejournal.com]

1. Нет-нет, я не имел в виду указать на какой-то известный временной поток - я имел в виду просто определиться с тем, был ли это наш временной поток, или связанный как-то с нашим, или вообще независимый?

2. Не понял. Что значит "связан самим временем"?

3. Да, нужно. Но Эдем - это понятие из Библии, а в Библии описаны вещи, несовместимые с. (Смотри выше.) Данные об Эдеме предоставлены тут библеистикой - вполне себе научной дисциплиной. (Иное дело, что это данные не из естественных наук, к коими ты, кажется, путаешь науку вообще.)

[snijana79.livejournal.com]

Ну нарешті. Ответ на (1) мне помог.

(2) - это моё предположение как Эдем связан с нашим миром. Других связей я что-то не могу найти. Но уверена если подумать...:)

а вот (3) нужно уточнить. что библеистика говорит о несуществовании Эдема? поскольку если наука основывается на научно подтверждающих фактах событий из библии, то и доказательства_не существование_ Эдема в наше время должно быть. они есть?

[sergeyr.livejournal.com]

> это моё предположение как Эдем связан с нашим миром

Так я не понял сути этого предположения.

> что библеистика говорит о несуществовании Эдема?

Ничего не говорит и не может об этом говорить. :)
Она говорит о его свойствах - постольку, поскольку Эдем там (в Библии) и описан.
Библеистика никак не может отвечать на вопрос о том, существовал ли Эдем в какой-либо физической реальности, или же он существовал только как семейство воображаемых объектов в головах людей, принадлежащих к группе культур, связанных с Библией.

> поскольку если наука основывается на научно подтверждающих фактах событий из библии, то и
> доказательства_не существование_ Эдема в наше время должно быть. они есть?

Я не понял этой фразы.
1. что такое "научно подтверждающие факты"?
2. о какой именно науке речь?
3. доказательство несуществования Едема в нашем временном потоке я тебе описал - какого сорта хрена вам еще на столе не хватает-то?

[sergeyr.livejournal.com]

Несколько в сторону, для гиков:

На п.2. есть в космологии не столь уж плохой ответ - это Тегмарковская инфляционная C-III (сверхвселенная третьего уровня), на уровне которой может существовать даже целый континуум эдемо-подобных локусов, и которые действитеьно будут связаны с нашим локусом единой осью времени, и среди которых, таким образом, может найтись подмножество совместимых с библейским описанием.
Правда, ровно никаких "прямых" контактов с нашим локусом тегмарковская инфляционная модель не позволяет.

[snijana79.livejournal.com]

[sergeyr.livejournal.com]

Не уверен что нокнул мессидж этого коммента. :)

[sergeyr.livejournal.com]

А, нокнул. Спасибо. :)

[chyyr.livejournal.com]

А как мы определяем Эдем? Пользуемся только текстом Бытия, или и последующими богословскими трактовками тоже?

Просто если смотреть на библейскую легенду саму по себе, без традиционных толкований, то там, вроде бы, не говорится о актуальном бессмертии. Есть потенциальное - Адам может съесть плод с древа жизни и после этого жить вечно, и чтобы этого не случилось его, уже познавшего добро и зло, надо выгнать из Эдема.
А то, что там никто не умирал - в той части Ветхого Завета я на это не натыкался.

[sergeyr.livejournal.com]

Трактовками можно, но без отсебятины, противоречащей текстам. :)

В Эдеме могла быть смерть, однако не могло быть страдания. Однако человеческая нервная система на страдание завязана жесточайшим образом - она (человеческая нервная система) без страдания и смысла не имеет, и функционировать не способна.

[chyyr.livejournal.com]

Тогда бы понять, что вообще про него говорится в текстах...
Вот например вот это: "не могло быть страдания" - это из какого текста? Это общее место в христианской мифологии (да и вообще общее место всех Элизиумов и Авалонов), но вот в текстах бы его найти...

С ходу у меня это не получилось.

В книге Бытия Эдем - благоустроенный сад, в котором Адам - садовник (и по синодальному переводу даже не очень понятно, кто для кого: Эдем для Адама или скорее Адам для Эдема). Про страдания ничего нет.

Следующие упоминания слова Эдем - в книге пророка Иезекиля.
Первое из них - как символ благоденствия финикийского государства:
"плачь о царе Тирском и скажи ему: [...]Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями[...] Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого"

Во втором из них "деревами Едемскими" назывались колена Израилевы (10 из которых пали вместе с Ассирией - "отошли в преисподнюю [с Ассуром]". Т.е. "дерева Едемские" они лишь потому, что избраны Богом, но не потому, что бессмертны или не испытывают страдания)

"Вот, Ассур был кедр на Ливане, [... ]Я украсил его множеством ветвей его, так что все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему. [...] сердце его возгордилось величием его[...] за беззаконие его Я отверг его. И срубили его чужеземцы, лютейшие из народов.[...]Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду; ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов. [...]Итак которому из дерев Едемских равнялся ты [Египет] в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом."

Из третьего упоминания вообще ничего кроме благоустроенности не вытащишь:
"эта опустелая земля сделалась, как сад Едемский; и эти развалившиеся и опустелые и разоренные города укреплены и населены"

- равно как и из книги пророка Иоиля:
"Перед ним пожирает огонь, а за ним палит пламя; перед ним земля как сад Едемский, а позади него будет опустошенная степь, и никому не будет спасения от него."

Больше, если верить поисковику, слово Эдем в синодальном переводе не встречается.

Наверное, надо смотреть по слову "рай" и т.п.

[sergeyr.livejournal.com]

> "не могло быть страдания" - это из какого текста? Это общее место в христианской мифологии
> (да и вообще общее место всех Элизиумов и Авалонов), но вот в текстах бы его найти...

Общие места тоже придется принимать, увы.

> Первое из них - как символ благоденствия финикийского государства:
...
> Во втором из них "деревами Едемскими" назывались колена Израилевы

Ээээ! Исторические интерпретации придется зарубить, т.к. в них вообще чисто деистическая картинка, с христианством не совместимая. :)

[sergeyr.livejournal.com]

Кстати, если следовать исторической интерпретации слова "древо", то еще вспоминается древняя месопотамская легенда, из коей и возник этот иудейсикий миф, и в коей слово "познать" тоже имело совсем другой смысл: там оно употреблялось в сексуальном смысле, как во фразе "познал деву"/"познала мужа".
Т.о., если под Древом Познания имелся в виду изначально некий род-страна (как Ассур=Ассирия), то "познать плод от Древа Познания" - это взять в наложницы или жены кого-то из этого рода, породниться с ним. Опасение же, что Адам вкусит еще и от Жрева Жизни (дающего бессмертие) - это вообще соитие-союз с ангелом. 0_о

"Наш пострел мог везде поспеть!"

Ну или можно интерпретировать Древа исторически, а познание - в прямом смысле, тогда эта легенда удивительно точно описывает современность. :|

[chyyr.livejournal.com]

По слову "рай" результаты чуть лучше.

Кроме как в Бытии, эта словоформа (в неиносказательном смысле) встречается в 3-й книге Ездры. (Пользовался поисковиком bogoslov(точка)orthodoxy(точка)ru/tom.php)

Три вхождения. В двух из них (Гл.7 и Гл.8) говорится о нетленном рае

Гл.8 А ты заботься о себе, и подобным тебе ищи славы; ибо вам открыт рай, насаждено древо жизни, предназначено будущее время, готово изобилие, построен город, приготовлен покой, совершенная благость и совершенная премудрость. Корень зла запечатан от вас, немощь и тля сокрыты от вас, и растление бежит в ад в забвение. Прошли болезни, и в конце показалось сокровище бессмертия. Не старайся более испытывать о множестве погибающих.

Но этот рай - посмертный.
И мы не можем быть уверенными, что он с самого начала был покойным, благим, нетленным; может быть эти качества были встроены в него уже после грехопадения Адама? (Например, в адамовом раю никаой город не упомянут; может быть, он был создан позже? А раз так, почему и другие качества должны быть изначальными?)

Гл.7
О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим. Что пользы нам, если нам обещано бессмертное время, а мы делали смертные дела? Нам предсказана вечная надежда, а мы, непотребные, сделались суетными. Нам уготованы жилища здоровья и покоя, а мы жили худо; уготована слава Всевышнего, чтобы покрыть тех, которые жили кротко, а мы ходили по путям злым. Показан будет рай, плод которого пребывает нетленным и в котором покой и врачевство; но мы не войдем в него, потому что обращались в местах неплодных.

Опять посмертный рай.

[sergeyr.livejournal.com]

Так, давайте не плодить злостную ересь. :)
Если мы допустим, что Творец с самого начала создал Адама смертным и приожденным убийцей, болящим и старящимся, то Грехопадение тут при чем? Это получается, что Творец изначально для Грехопадения Адама и создал, а какой же это тогда Всеблагой творец?

[chyyr.livejournal.com]

Третий пассаж из книги Ездры интересен другим.

В нем, как и во 2-й главе Бытия, утверждается, что изначально растительной жизни на Земле не было нигде кроме как в раю:

"Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою, и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды"

Ср. Бытие: "Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли"

Это сразу дает два интересных момента. Во-первых, возникает еще одна проблемная точка в сопряжении нашей реальности и ветхозаветной.

Во-вторых, встает вопрос: что делать там, где текст противоречит сам себе?
Там же что получается:

На третий день Бог создал (Быт. 1:11), а земля произрастила зелень, травы и деревья (Быт. 1:12). На шестой день Бог создал человека (Быт. 1:27), и к этому моменту земля еще не произвела ни кустарников, ни травы (Быт. 2:5). Выросли они точно позже сотворения рая (3 Езд. 3:6)

Знать бы, как верующие для себя это противоречие...

PS Кстати, пришла в голову формула, которая связывает длину дней творения и количество сотворенных животных.

Вскоре после сотворения рая Бог устроил Адаму смотр всех зверей и птиц с тем (2:19), чтобы Адам дал им имена и, может быть, нашел бы спутника жизни. (2:18)

Когда спутника жизни не нашлось (2:20), он сотворил Адаму Еву(2:21). Произошло это в тот же шестой день (1:27)

Следовательно, мы имеем

T>t N,

где T - продолжительность шестого дня творения,
t - время, необходимое Адаму, чтобы дать имя одному животному,
N - общее количество живых существ, нуждавшихся в имянаречении.

[sergeyr.livejournal.com]

Атлична! Большое спасибо за множество прекрасных интерпретаций. :)

[jaerraeth.livejournal.com]

А вообще с чего ты взял, что "в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека"? По мнению библеистов (в чьих головах родилась сама концепция Эдема), там под одной пальмой лежат лев и ягненок, и оба питаются святым духом. Т.е. есть весь сотворенный Г-дом мир, а в этом мире есть райский уголок - Эдемский сад. Хомо-типа-сапиенс был изгнан из сада, но остался в мире.
Вопрос доступа в скрытый уголок - задача онтологически интересная, но само его существование не требует привлечения временных потоков.

[sergeyr.livejournal.com]

Во-первых, ты библеистов с теистами-то не путай! Библеисты - это те, кто Библию изучает (среди них есть как те, кто в ее богодухновенность верит, так и те, кто ее считает просто важнейшим историческим источником, а ни в каких духов и богов не верят).

Во-вторых, питание святым духом обессмысливает всю физиологию как льва, так и агнца, а такоже и Адама, если тот имел нашу телесную форму. То же касается и функционирования нервной системы, коя осмысленна и способна функционировать только формируя боль наряду с удовольствием.

[jaerraeth.livejournal.com]

В Эдеме пребывающие как бы не нуждаются в физиологии, там о столь низменных материях заботиться ни к чему, потребности заменяются близостью к божеству. Именно поэтому, когда хумансы пренебрегли фактором близости (стали стесняться собственной наготы и вообще посмели заявить об иных потребностях), их изгнали. Так что опора на нормальное функционирование нашего земного организма не катит, особенно с современной т.зр. (а не каковой ее полагали во времена создания соответствующих легенд).

[geky.livejournal.com]

"Во-вторых, питание святым духом обессмысливает всю физиологию как льва, так и агнца, а такоже и Адама, если тот имел нашу телесную форму. То же касается и функционирования нервной системы, коя осмысленна и способна функционировать только формируя боль наряду с удовольствием."

Это же элементарное ку. Вера должна быть иррациональной. Если ты нашёл какие-то факты, из которых можешь логически заключить, что Бог, Эдем и всё такое существуют, то ты читер, а не нормальный христианин. Поэтому Бог создал мир, чтобы всё выглядело так, как будто его нет. Потому что только тогда понятие веры имеет смысл.