(no subject)

[sergeyr]

В дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.

Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)

Comments

[chyyr.livejournal.com]

А как мы определяем Эдем? Пользуемся только текстом Бытия, или и последующими богословскими трактовками тоже?

Просто если смотреть на библейскую легенду саму по себе, без традиционных толкований, то там, вроде бы, не говорится о актуальном бессмертии. Есть потенциальное - Адам может съесть плод с древа жизни и после этого жить вечно, и чтобы этого не случилось его, уже познавшего добро и зло, надо выгнать из Эдема.
А то, что там никто не умирал - в той части Ветхого Завета я на это не натыкался.

[sergeyr.livejournal.com]

Трактовками можно, но без отсебятины, противоречащей текстам. :)

В Эдеме могла быть смерть, однако не могло быть страдания. Однако человеческая нервная система на страдание завязана жесточайшим образом - она (человеческая нервная система) без страдания и смысла не имеет, и функционировать не способна.

[chyyr.livejournal.com]

Тогда бы понять, что вообще про него говорится в текстах...
Вот например вот это: "не могло быть страдания" - это из какого текста? Это общее место в христианской мифологии (да и вообще общее место всех Элизиумов и Авалонов), но вот в текстах бы его найти...

С ходу у меня это не получилось.

В книге Бытия Эдем - благоустроенный сад, в котором Адам - садовник (и по синодальному переводу даже не очень понятно, кто для кого: Эдем для Адама или скорее Адам для Эдема). Про страдания ничего нет.

Следующие упоминания слова Эдем - в книге пророка Иезекиля.
Первое из них - как символ благоденствия финикийского государства:
"плачь о царе Тирском и скажи ему: [...]Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями[...] Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого"

Во втором из них "деревами Едемскими" назывались колена Израилевы (10 из которых пали вместе с Ассирией - "отошли в преисподнюю [с Ассуром]". Т.е. "дерева Едемские" они лишь потому, что избраны Богом, но не потому, что бессмертны или не испытывают страдания)

"Вот, Ассур был кедр на Ливане, [... ]Я украсил его множеством ветвей его, так что все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему. [...] сердце его возгордилось величием его[...] за беззаконие его Я отверг его. И срубили его чужеземцы, лютейшие из народов.[...]Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду; ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов. [...]Итак которому из дерев Едемских равнялся ты [Египет] в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом."

Из третьего упоминания вообще ничего кроме благоустроенности не вытащишь:
"эта опустелая земля сделалась, как сад Едемский; и эти развалившиеся и опустелые и разоренные города укреплены и населены"

- равно как и из книги пророка Иоиля:
"Перед ним пожирает огонь, а за ним палит пламя; перед ним земля как сад Едемский, а позади него будет опустошенная степь, и никому не будет спасения от него."

Больше, если верить поисковику, слово Эдем в синодальном переводе не встречается.

Наверное, надо смотреть по слову "рай" и т.п.

[sergeyr.livejournal.com]

> "не могло быть страдания" - это из какого текста? Это общее место в христианской мифологии
> (да и вообще общее место всех Элизиумов и Авалонов), но вот в текстах бы его найти...

Общие места тоже придется принимать, увы.

> Первое из них - как символ благоденствия финикийского государства:
...
> Во втором из них "деревами Едемскими" назывались колена Израилевы

Ээээ! Исторические интерпретации придется зарубить, т.к. в них вообще чисто деистическая картинка, с христианством не совместимая. :)

[sergeyr.livejournal.com]

Кстати, если следовать исторической интерпретации слова "древо", то еще вспоминается древняя месопотамская легенда, из коей и возник этот иудейсикий миф, и в коей слово "познать" тоже имело совсем другой смысл: там оно употреблялось в сексуальном смысле, как во фразе "познал деву"/"познала мужа".
Т.о., если под Древом Познания имелся в виду изначально некий род-страна (как Ассур=Ассирия), то "познать плод от Древа Познания" - это взять в наложницы или жены кого-то из этого рода, породниться с ним. Опасение же, что Адам вкусит еще и от Жрева Жизни (дающего бессмертие) - это вообще соитие-союз с ангелом. 0_о

"Наш пострел мог везде поспеть!"

Ну или можно интерпретировать Древа исторически, а познание - в прямом смысле, тогда эта легенда удивительно точно описывает современность. :|

[chyyr.livejournal.com]

По слову "рай" результаты чуть лучше.

Кроме как в Бытии, эта словоформа (в неиносказательном смысле) встречается в 3-й книге Ездры. (Пользовался поисковиком bogoslov(точка)orthodoxy(точка)ru/tom.php)

Три вхождения. В двух из них (Гл.7 и Гл.8) говорится о нетленном рае

Гл.8 А ты заботься о себе, и подобным тебе ищи славы; ибо вам открыт рай, насаждено древо жизни, предназначено будущее время, готово изобилие, построен город, приготовлен покой, совершенная благость и совершенная премудрость. Корень зла запечатан от вас, немощь и тля сокрыты от вас, и растление бежит в ад в забвение. Прошли болезни, и в конце показалось сокровище бессмертия. Не старайся более испытывать о множестве погибающих.

Но этот рай - посмертный.
И мы не можем быть уверенными, что он с самого начала был покойным, благим, нетленным; может быть эти качества были встроены в него уже после грехопадения Адама? (Например, в адамовом раю никаой город не упомянут; может быть, он был создан позже? А раз так, почему и другие качества должны быть изначальными?)

Гл.7
О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим. Что пользы нам, если нам обещано бессмертное время, а мы делали смертные дела? Нам предсказана вечная надежда, а мы, непотребные, сделались суетными. Нам уготованы жилища здоровья и покоя, а мы жили худо; уготована слава Всевышнего, чтобы покрыть тех, которые жили кротко, а мы ходили по путям злым. Показан будет рай, плод которого пребывает нетленным и в котором покой и врачевство; но мы не войдем в него, потому что обращались в местах неплодных.

Опять посмертный рай.

[sergeyr.livejournal.com]

Так, давайте не плодить злостную ересь. :)
Если мы допустим, что Творец с самого начала создал Адама смертным и приожденным убийцей, болящим и старящимся, то Грехопадение тут при чем? Это получается, что Творец изначально для Грехопадения Адама и создал, а какой же это тогда Всеблагой творец?

[chyyr.livejournal.com]

А как же ее не плодить, когда сама постановка задачи благоприятствует :)

Вообще, по тексту все-таки выходит, что Адам не бессмертие потерял, а шанс его получить. Значит, создан был все-таки смертным.


>Это получается, что Творец изначально для Грехопадения Адама и создал, а какой же это тогда Всеблагой творец?

Как следует из того же Ездры (гл. 7), Бог создал всех людей для _возможного_, но негарантированного спасения. Равно как и Адама. Сперва пройди испытание веры, и тогда получишь плюшки. Не пройдешь - не получишь. Адам не прошел и плюшек не получил. Свобода воли. ЕЯПП, христиане трактуют ее точно так же: вы делаете ваш выбор, спастись или погибнуть, и бог в ваш выбор вмешиваться в принципе не будет.

Был бы он не Всеблагой, он бы Адаму даже шанса бы не дал :)
("Он [милостивый] судия, и если бы не прощал тех, которые сотворены словом Его, [...] может быть, из бесчисленного множества остались бы только весьма немногие" - опять Ездра-3.)

И вообще, что добрее: дать кучу плюшек ("Держи! Всё твоё!"), а потом все отнять за плохое поведение, или давать плюшки по чуть-чуть, а в случае каверзы закрыть шкаф и сказать: "пока не исправишься, больше не получишь"? Первое как-то более садистски выглядит.

[sergeyr.livejournal.com]

> Значит, создан был все-таки смертным.

Возможно, речь шла о неуничтожимости. Т.е. без познания с этого древа Бог мог его убить (уничтожить = превратить в ничтожество = лишить возможности воздействовать на мир), а после - уже не смог бы (как и ангелов не может - ровно об этом и сказано в Быт.3:12, где и говорится об изгнании из Эдема).

> Как следует из того же Ездры (гл. 7), Бог создал всех людей для _возможного_, но негарантированного спасения.

Но заранее дал тело, как раз предназначеное для не-спасенных. Всё ясненько, нет? :)

[chyyr.livejournal.com]

>Но заранее дал тело, как раз предназначеное для не-спасенных. Всё ясненько, нет? :)

Можно придумать что-нибудь в таком стиле:
"Вы можете сколько угодно отдыхать на нашем орбитальном курорте, нажимать любые кнопки, только не нажимайте большую красную кнопку - тогда вас вытянет в открытый космос. На всякий случай вот вам космический скафандр с недельным запасом продовольствия и кислорода".

[sergeyr.livejournal.com]

Для ограниченного и умеренно злобного существа - ничего так, нормальный хозяин станции, терпеть можно. Но это ж ровно потому, что он не всемогущ и не всеведущ...

[chyyr.livejournal.com]

Ну, со всемогущим и всеведущим всегда проблемы, согласен.

Причем если проблема всеведения еще более-менее решается
(правда, лучше всего в рамках такого н/ф-деизма, когда божество пребывает в "надпространстве" большей размерности и созерцает весь наш четырехмерный мир разом, а потому и вмешиваться либо не может, либо во все пространство-время сразу - а что в таком случае бывает, см. "Конец Вечности", например),

то вот всемогущество это такая фигня, которую даже определить корректно нельзя. Один предельный случай это "Бог может вообще все, даже то, что невозможно", из чего, в частности, следует, что такой бог - это зеленый селедка, которое ползает по стеной и пищат. Ибо даже если это и невозможно, то все равно он это может. Тогда даже непонятно, как вообще вести богословские споры, если возможен любой бред. (Не говорю уже о том, что понятие "вообще всё-всё-всё" как логический объект не существует - с точки зрения математической логики)
Второй предельный случай - бог может все, что возможно. Это определение чуть-чуть лучше (по крайней мере, не ведет к противоречиям), но, в целом, бесполезно. Например, в нашем случае это ведет к такой апологии:
"Бог всемогущ и веблаг, поэтому он выбирает лучший из возможных путей развития событий. Просто даже этот наилучший путь сплошь тернии и колдобины"

[sergeyr.livejournal.com]

> поэтому он выбирает лучший из возможных путей развития событий.

А это не согласуется с тем, что мир-то он сам создал, и кто ж его неволил создавать мир с такими уродскими путями?
(Свобода воли созданий за отмазку не канает, т.к. мог их и не создавать - кто, опять же, неволил?)

[chyyr.livejournal.com]

>А это не согласуется с тем, что мир-то он сам создал,

Если исходить из всеблагости, как из аксиомы, то создать такой вот мир было лучшим путем развития событий, чем вообще ничего не создавать ;)
Не создай он мир, было бы еще хуже.

Все другие объяснения, которые приходят в голову, откровенно еретические: что Ананке, что нетварность мира в стиле "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." - а воду-то с бездной кто сотворил?...

[sergeyr.livejournal.com]

Если исходить из _творения, всеблагости и всемогущества_ (одновременно) как из догмы. Но тогда нам придется отказаться от понятия "душа-христианка", т.е. от представления о том, что человеческая душа имеет способность различать добро и зло (унаследованную вместе с Первогрехом от Адама). Потому как эта самая душа нам говорит, что лучше не создавать ничего, чем создать откровенное зло.

[chyyr.livejournal.com]

>Потому как эта самая душа нам говорит, что лучше не создавать ничего, чем создать откровенное зло.

Нет, это нам диавольские искусы говорят так. Конечно, при рождении каждый ребенок - мусульманин, пардон, каждая душа - христианка. Но дальше ее смущают ложными учениями, и ее представления о добре и зле сбиваются.
Иначе как объяснить, что представления о добре и зле разные у разных культур? Очевидно, у кого-то они искажены. У кого? У тех, кто не любит бога, разумеется.

[sergeyr.livejournal.com]

Ага. Но отделить ложь Врага можно только с помошью тех самых ощущений, которыми ощущаем кто там из них Всеблагой, а кто Враг. А эти самые ощущения-то нам (большинству) и говорят, что создать откровенное зло - хуже, чем не создавать ничего. Опаньки!

[chyyr.livejournal.com]

>Но отделить ложь Врага можно только с помошью тех самых ощущений, которыми ощущаем кто там из них Всеблагой, а кто Враг

А вот этого я не утверждал и с этим я не согласен. Более того, это очевидно неверно: было бы так, не было бы мучеников за ереси, не было бы мучителей за веру.

На большинство ссылаться опять же нельзя: как мы знаем, спасется меньшинство. Значит, в большинстве нравственное чувство искажено воспитанием.

[sergeyr.livejournal.com]

> было бы так, не было бы мучеников за ереси, не было бы мучителей за веру.

Почему не было бы? Очень даже были бы - те, кто поддался на ложь Врага, способны и склонны мучать и тех, кто не поддался, и друг друга, и вообще кого ни попадя.

> На большинство ссылаться опять же нельзя: как мы знаем, спасется меньшинство.

Откуда знаем? Из лжи Врага?
Ну и я не говорил, что большинство право - я говорил, что есои полагаться именно на душу-христианку, то это как раз плохой метод Спасения получается.

[chyyr.livejournal.com]

>Из лжи Врага?

В общем-то, из Библии. Мы же вроде ее берем за первооснову.
Хотя бы тот же Ездра: "Многие сотворены, но немногие спасутся." (3Езд. 8:3)
Потом, в Апокалипсисе тоже такое найти можно.
Не говоря уже о том, что это такое же общее место средневекового богословия, как свойства рая.

>Очень даже были бы - те, кто поддался на ложь Врага, способны и склонны мучать и тех, кто не поддался, и друг друга, и вообще кого ни попадя.

Тут о другом. Если бы, скажем, у Джордано Бруно нравственная составляющая была в порядке, он бы не упорствовал в ереси и знал бы, что за проповедуемое им зло ("мир вечен, Христос был фокусником, возмездия за грехи не существует, неизвестно, вознаграждается ли наша вера") он никак не может попасть в рай. Но он-то был уверен, что идет в рай!

Мученик это все-таки не тот, кого замучали. Это тот, кто легко мог от мученичества спастись, но не стал из принципиальных соображений.

[sergeyr.livejournal.com]

> это такое же общее место средневекового богословия, как свойства рая.

_Средневекового_. Богословие же не средневековым ограничивается. :)
Но Ездра - это да, этот сразу так хорошо припечатал. Я был уверен, что в Библии такого нету (поверил кому-то малограмотному из нью-эйдж, видимо).

Короче, вернемся от вопроса о том, есть ли в Библии ложь Врага к вопросу о том, нафига "скафандры" были сделаны до того, как молодежь и подростки нажали на красную кнопку. Ведь Всемогущий мог создать скафандры в любой момент - по надобности. Ему не нужно было делать их загодя, и сделанное загодя означает, что этот исход он и предвидел как неизбежный, а не возможный.

> Если бы, скажем, у Джордано Бруно нравственная составляющая была в порядке, он бы не упорствовал в ереси

А Вы уверены, что он упорствовал в ереси, а не в истинной вере? :)

[chyyr.livejournal.com]

Кстати, вот творение и "умаление" человека из другой оперы.
Налицо, что боги считают большим благом активное размножение, чем ум и всеведение. Ну и по возможности максимизируют благо :)

"Вот имена первых людей, которые были сотворены и созданы: первый человек был Балам-Кице, второй - Балам-Акаб, третий - Махукутах, а четвертый был Ики-Балам.
Было (уже) сказано, что только лишь они были созданы и сотворены, не имели они матери, не имели они отца. Только лишь они одни могли исключительно называться людьми. Они не были рождены женщиной и не были зачаты, как сыновья, Создательницей и Творцом, Великой матерью и Великим отцом. Только чудом, только средствами заклинаний они были сотворены и созданы Создательницей и Творцом, Великой матерью и Великим отцом, Тепеу и Кукумацем.
И так как они имели внешность людей, (то) они были люди; они говорили и вели беседы, они хорошо видели и слышали, они ходили, брали вещи руками; они были хорошими и красивыми людьми, и их фигура была человеческой фигурой.
Они были наделены проницательностью; они видели, и их взгляд тотчас же достигал своей цели. Они преуспевали в видении, они преуспевали в знании всего, что имеется на свете. Когда они смотр. ели вокруг, они сразу же видели и созерцали от верха до низа свод небес и внутренность земли.
Они видели даже вещи, скрытые в глубокой темноте; они сразу видели весь мир, не делая (даже) попытки двигаться; и они видели его с того места, где они находились.
Велика была мудрость их, их зрение достигало лесов, скал, озер, морей, гор и долин. Поистине они были изумительными людьми, Балам-Кице, Балам-Акаб, Махукутах и Ики-Балам!
Тогда Создательница и Творец спросили их: "Что вы думаете о вашем состоянии? Не видите ли вы? Не слышите ли вы? Не хороша ли ваша речь, так же как (ваша) походка? Смотрите тогда! Созерцайте все, что находится под небом, посмотрите, как появляются горы и долины! Попытайтесь же это увидеть!" - сказали они (первым людям).
И немедленно они увидели полностью все, что существовало в этом мире. Тогда они воздали благодарность Создательнице и Творцу: "Поистине воздаем мы вам благодарность тысячу раз. Мы стали людьми, нам даны рот и лицо, мы говорим, мы слышим, мы думаем и ходим, мы совершенно чувствуем, и мы знаем, что находится далеко и что находится близко. Мы видим также большое и малое в небе и на земле. Мы воздаем вам благодарность поэтому за то, что вы сотворили и создали нас, о Создательница и Творец, за то, что вы дали нам существование, о наша Праматерь, о наш Праотец!" - говорили они, воздавая благодарность за сотворение и создание их.
Они были способны познать все, и они исследовали четыре угла неба, четыре точки неба, свод небес и внутренность земли.
Но Создательница и Творец услышали эту (благодарность) с неудовольствием. "Это нехорошо, что говорят наши создания, наши творения; они знают все: большое и малое!" - сказали они.
И поэтому Великая мать и Великий отец устроили совет снова: "Что же мы будем делать с ними теперь? Пусть их зрение достигает только того, что близко; пусть они видят лишь немногое на лице земли! Это нехорошо, то, что они говорят. Разве они по своей природе не простые создания нашего творения? Разве они тоже должны стать божествами? А что если они не будут рождать и умножаться, когда наступит заря, когда поднимется солнце? И что (будет), если они не умножатся? - так говорили они. - Давайте немного сдержим их желания, потому что нехорошо это, что мы видим. Разве они должны быть равными нам, своим творцам, кто может видеть далеко, кто знает все и видит все?".
Так говорили друг другу Сердце небес, Хуракан, Чипи-Какулха, Раша-Какулха, Тепеу, Кукумац, Великая мать и Великий отец, Шпийакок, Шмукане, Создательница и Творец. Так они говорили, и немедленно они изменили природу своих созданий, своих творений.
Тогда Сердце небес навеял туман на их глаза, который покрыл облаком их зрение, как на зеркале, покрытом дыханием. Глаза их были покрыты, и они могли видеть только то, что находилось близко, только это было ясно видимо для них.
Таким образом была потеряна их мудрость, и все знание четырех людей, происхождение и начало (народа киче) было разрушено".

"Пополь Вух".

[sergeyr.livejournal.com]

Ну эти-то и не всеблагие. На счет Врага (Тескатлипоки), кстати, эти товарищи так и не смогли определиться - Враг он или не Враг.

[chyyr.livejournal.com]

Третий пассаж из книги Ездры интересен другим.

В нем, как и во 2-й главе Бытия, утверждается, что изначально растительной жизни на Земле не было нигде кроме как в раю:

"Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою, и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды"

Ср. Бытие: "Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли"

Это сразу дает два интересных момента. Во-первых, возникает еще одна проблемная точка в сопряжении нашей реальности и ветхозаветной.

Во-вторых, встает вопрос: что делать там, где текст противоречит сам себе?
Там же что получается:

На третий день Бог создал (Быт. 1:11), а земля произрастила зелень, травы и деревья (Быт. 1:12). На шестой день Бог создал человека (Быт. 1:27), и к этому моменту земля еще не произвела ни кустарников, ни травы (Быт. 2:5). Выросли они точно позже сотворения рая (3 Езд. 3:6)

Знать бы, как верующие для себя это противоречие...

PS Кстати, пришла в голову формула, которая связывает длину дней творения и количество сотворенных животных.

Вскоре после сотворения рая Бог устроил Адаму смотр всех зверей и птиц с тем (2:19), чтобы Адам дал им имена и, может быть, нашел бы спутника жизни. (2:18)

Когда спутника жизни не нашлось (2:20), он сотворил Адаму Еву(2:21). Произошло это в тот же шестой день (1:27)

Следовательно, мы имеем

T>t N,

где T - продолжительность шестого дня творения,
t - время, необходимое Адаму, чтобы дать имя одному животному,
N - общее количество живых существ, нуждавшихся в имянаречении.

[sergeyr.livejournal.com]

Атлична! Большое спасибо за множество прекрасных интерпретаций. :)