Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор

***А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...***

А что это даст?

***По одним критериям - подходит, по другим - нет, выбираем и называем подходящим тот, который по сумме критериев лидирует.***

А где гарантия, что мы не выбираем _сначала_, а потом рационализуем свой выбор подбором подходящих критериев? Не по хорошу мил, а по милу хорош - за сотни лет до нас сказано.

***Убираю из контрольного вопроса лишнюю сущность: а если это личная неприязнь большей части современной популяции?***

А какая разница? Проявления массовой косности характерны для каждого времени, не только для палеолита. Сейчас они живут короче - и только. Декорации сменились - кроманьонец остался тот же.

***нет, я не ВЕРЮ, что он был когда-то основан. Но я СЧИТАЮ что это так, пока не доказано (не обязательно в математическом смысле) обратное***

Понятно. Но что существование города Киева - это некая очевидность, вы не отрицаете?

***Для надежды на то, что город Киев будет существовать и завтра, мне нужно не верить в то, что он завтра не будет существовать. И, одновременно, желать чтобы он существовал***

Мне сложно, многовато отрицаний.
Давайте так: вы верите, что город Киев вечен?
Если да - то где основания? А если нет - то вероятность его исчезновения равна 100%. Так почему это не может произойти завтра? И почему вы надеетесь, что завтра этого не произойдет?

***Но я не общаюсь с авторами источников***

Общаетесь как миленький, если, конечно, читаете источники. Текст - комуникативный акт. Односторонний (обратной связи нет), но вполне себе реальный акт общения со всеми присущими ему особенностями. Так что именно "кому".

From:

> ***А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...***
>
> А что это даст?

Смещение значения, разумеется. С кавычками - переносное, без - прямое.

> А где гарантия, что мы не выбираем _сначала_, а потом рационализуем
> свой выбор подбором подходящих критериев?

Я где я говорил про рационализацию? Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут. И всё - "Мама, мне подходит вот этот. И не колышет."

> Проявления массовой косности характерны для каждого времени

Summae: Оливки - прекрасное лакомство, даже если их НИКТО не любит.

А может всё-таки в ~~консерватории~~ определениях что-то надо подправить? Чтобы таких явных ляпов не получалось?

> Но что существование города Киева - это некая очевидность, вы не отрицаете?

Да, очевидность - хорошее слово. Т.е. - не подвергаем сомнению, пока очи дискутирующих не начали видеть что-то другое.

> Давайте так: вы верите, что город Киев вечен?

Нет.

> А если нет - то вероятность его исчезновения равна 100%.

Ни в коем разе, Вы путаетесь в оперировании вероятностями.

Если "вероятность его исчезновения равна 100%", то это равно "не является вечным почти наверняка" (ибо событие с нулевой вероятностью на бесконечных пространствах событий регулярно происходят, например - вероятность каждого отдельного заранее фиксированного состояния Вселенной строго равна нулю). Это более сильное утверждение чем "очевидно, что он не вечен" (="вероятность вечности очень мала"), но более слабое, чем "верю что он не вечен" (="событие его исчезновения не включено в пространство событий").
Если "не верю, что город Киев вечен", то это равно "событие его исчезновения может произойти" (это я неформально сократил предыдущую формулировку, в полном виде ="событие его исчезновения включено в пространство событий и если это пространство конечно, то вероятность исчезновения Киева должна быть ненулевой").
Если "верю, что город Киев не вечен", то это равно "событие его неисчезновения не может произойти" (неформальное сокращение, аналогичное предыдущему).

Замечание:
Я не пытаюсь Вас запутать, это просто те самые математические формулировки понятий веры, УПРОСТИТЬ которые нельзя никак, их нужно просто усвоить и научиться ими непринуждённо использовать на уровне механического навыка. Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога, и более просто эти понятия ни на каком языке сформулированы быть не могут.
Кстати, Антрекот этим навыком оперирования вероятностной логикой как раз владеет, imho, блестяще - я в активных тредах с трудом поспеваю отслеживать его преобразования, и ни разу не нашёл ошибок.

> Текст - комуникативный акт. Односторонний (обратной связи нет)

Я понимаю под общением именно двусторонний комуникативный акт.
И когда мне не нужно сообщать собеседнику своё доверие к нему (эмоциональная функция коммуникации), то я слово "вера" в этом втором смысле не использую.

From:

***Смещение значения, разумеется. С кавычками - переносное, без - прямое***

В прямом значении можно сказать "подходят" о ботинках. А не о людях.

***Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут***

Это уже не критерии.

***Summae: Оливки - прекрасное лакомство, даже если их НИКТО не любит. А может всё-таки в консерватории определениях что-то надо подправить? Чтобы таких явных ляпов не получалось?
***

А может, не подтасовывать, превращая большинство в квантор всеобщности? Если бы это был не спор, а преферанс - за такое давали бы канделябром.

***Да, очевидность - хорошее слово. Т.е. - не подвергаем сомнению, пока очи дискутирующих не начали видеть что-то другое***

Справедливости ради надо сказать, что мои очи сейчас Киева не видят. Но три недели назад он был на месте.

***Ни в коем разе, Вы путаетесь в оперировании вероятностями***

Я человек простой, можно сказать, даже примитивный.

***Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога***

Это Он сам вам сказал?

***Я понимаю под общением именно двусторонний комуникативный акт***

А теория коммуникаций - любой. Вы прочли табличку "Улица Кирова". Коммуникативный акт произошел: вам сообщили, что эта улица называется улицей Кирова.

***И когда мне не нужно сообщать собеседнику своё доверие к нему (эмоциональная функция коммуникации), то я слово "вера" в этом втором смысле не использую***

Все, позиция ясна.
Мы используем. Когда Апостол Иаков пишет "и бесы веруют и трепещут" - он имеет в виду веру в первом смысле слова, но не во втором. Когда он призывает "покажи мне веру твою из дел твоих" - он противопоставляет второй смысл первому: делами сообщи Богу свое доверие.
Хотя ничего эмоционального я в этом не нахожу.

From:

> В прямом значении можно сказать "подходят" о ботинках. А не о людях.

Бодатся примерами словоупотребления из классики будем?
Мне это было бы тяжело - я не копенгаген, но если надо - могу.
Imho, всё же Вам будет проще признат что это Ваше личное словоупотребление, а не общепринятое.

> ***Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут***
>
> Это уже не критерии.

----------------------------------------------------------------
КРИТЕРИЙ (от греч. kriterion - средство для суждения)
признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило оценки.
----------------------------------------------------------------
Тут нигде не сказано что критерий должен быть рациональным. Оценка, определение или классификация также могут быть сколь угодно иррациональными.

> А может, не подтасовывать, превращая большинство в квантор всеобщности?

Блин. Я же Вас заранее спросил:
"Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?

> Справедливости ради надо сказать, что мои очи сейчас Киева не видят.

Вы можете в любой момент хорошо верифицировать гипотезу о его существовании - звонком, взглядом на веб-камеру и перекрётной проверкой этих наблюдений. (Да, я зануда. Весь этот топик - занудство, что поделаешь.)

> ***Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога***
>
> Это Он сам вам сказал?

Это Он Галилею сказал, если не глючу.

> Вы прочли табличку "Улица Кирова". Коммуникативный акт произошел: вам сообщили, что эта улица
> называется улицей Кирова.

Но мне не нужно при этом сообщать табличке или её авторам, что я им доверяю!

> Когда он призывает "покажи мне веру твою из дел твоих" - он противопоставляет второй смысл
> первому: делами сообщи Богу свое доверие.

А Вы можете как-либо показать что тут значение именно такое? Из контекста это отньдь не очевидно.

From:

***Imho, всё же Вам будет проще признат что это Ваше личное словоупотребление, а не общепринятое***

А я сказала, что оно общепринятое?
Сергей, я не понимаю, чего вы хотите в данном случае. Почему вы придрались к слову в кавычках. Да, я не могу сортировать мужчин по принципу "у этого крепкое здоровье и хорошая зарплата, зато у того своя квартира". Вы это хотели услышать?

***Тут нигде не сказано что критерий должен быть рациональным.***

По-моему, честнее сказать "патамушта хочецца". Ну, зачем париться поиском иррациональных критериев?

***Блин. Я же Вас заранее спросил:
"Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?***

Извините, я это поняла как "всей, кроме одного" (меня, вопрошаемой, то есть).

***Вы можете в любой момент хорошо верифицировать гипотезу о его существовании - звонком, взглядом на веб-камеру и перекрётной проверкой этих наблюдений. (Да, я зануда. Весь этот топик - занудство, что поделаешь.)***

Нет, не могу. Мне ведь нуджно принять на веру то, что эи источники отражают истинное положение дел, а не, скажем, сгенерированы Матрицей.

***Это Он Галилею сказал, если не глючу***

Очень может быть, что Бог говорил с Галилеем на этом языке. Говорить на этом языке со мной было бы в высшей степени глупо, так что для общения со мной явно был выбран другой язык.

***Но мне не нужно при этом сообщать табличке или её авторам, что я им доверяю***

Если эта информация валидна для вас (например, в заданную точку вы должны пройти улицей Кирова), вы декларируете свое доверие этим поступком: пойдете по указанной улице.
Конечно, авторы сообщения не узнают. Но в условиях задачки этого не стояло.

***А Вы можете как-либо показать что тут значение именно такое? Из контекста это отньдь не очевидно.***

А что именно в контексте заставляет вас усомниться?

From:

> А я сказала, что оно общепринятое?

Если оно Ваше личное, а не общеупотребительное, то его нельзя использовать в аргументации относительно мировоззрения других людей (в данном случае - христиан).

> Сергей, я не понимаю, чего вы хотите в данном случае.

Я хочу обрубить цепочку аргументации, на которой висит Ваше утверждение, что у Вас есть "волшебная палочка".

> Почему вы придрались к слову в кавычках. Да, я не могу сортировать
> мужчин по принципу "у этого крепкое здоровье и хорошая зарплата,
> зато у того своя квартира".

Я не предлагал Вам их сортировать именно по этим критериям, не выдумывайте. Вы вольны оставить только один критерий: "Люб / не люб". И всё.
А к кавычкам я придрался, потому что Вы, с помощью замены значений, увиливали от темы "волшебной палочки".

> По-моему, честнее сказать "патамушта хочецца". Ну, зачем париться
> поиском иррациональных критериев?

Почему париться, если вот - Вы его сформулировали в первом предложении? Хочется. Подходит. Вкусно. Всё, больше ничего и не надо.

> "Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
> Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?***
>
> Извините, я это поняла как "всей, кроме одного" (меня, вопрошаемой, то есть).

Интересно, как я мог это предположить, если Вы сказали что сами их (оливки, напоминаю) не любите?
Но хорошо, положим что Вы любите оливки, а больше никто не любит.
И Вы утверждаете что оливки - объективно прекрасное закомство.
Мне кажется в этом случае надо не ПРОСТО править что-то в консерватории, но делать это СРОЧНО.

Итак, хвосты вробе бы обрублены, поэтому давайте я подсуммирую, пока тема не уползла в неконтроллируемый флуд:
"Хорошесть" маслин (вариант - мужчин) не может быть выведена иначе, как через личные вкусы, и поэтому не может быть объективной. Нет объективно вкусного лакомства - маслин, есть только статистика, показывающая что люди делятся (довольно чётко, кстати - это уникальная ситуация на рынке пищепродуктов) на тех, кто маслины любит, и тех, кто их терпеть не может. Объективной может быть разве что средняя цена маслин на рынке, отражающая некое среднее к ним отношение со стороны любящих и процент этих любящих на рынке.
И, делая ещё один шаг назад по цепочке - нет никакой волшебной палочки. Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не сможет предложить мировозренческое или методологическое решение проблем, которое было бы устойчиво и объективно лучше других. Мы можем только предлагать варианты и позволять людям выбирать согласно их личным критериям - рациональным или ирациональным, не суть важно.
При этом никто не может нам запретить агитацию в пользу тех мировоззрений, которые нам нравятся. Последствия от такой агитации - за свой счёт, разумеется.

> Мне ведь нуджно принять на веру то, что эи источники отражают
> истинное положение дел, а не, скажем, сгенерированы Матрицей.

Опять принять на веру...
Верификация - это не принятие на веру. Это постоянная и методичная проверка прогностичности. Если Матрица себя как-то проявляет - постоянные верификации различных гипотех это обнаружат. Если нет - что она есть, что её нет - никакой разницы. Как кошка Шредингера.

> Если эта информация валидна для вас (например, в заданную точку вы
> должны пройти улицей Кирова), вы декларируете свое доверие этим
> поступком: пойдете по указанной улице.

Нет, ни в коем разе. Я задекларирую не доверие к авторам, а расчёт прагматичности граждан, которые вряд ли стали бы терпеть ошибочную вывеску. А до её авторов мне дела нет.

> А что именно в контексте заставляет вас усомниться?

Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ.

From:

***Если оно Ваше личное, а не общеупотребительное, то его нельзя использовать в аргументации относительно мировоззрения других людей (в данном случае - христиан).***

А оно вообще здесь сбоку.

***Я хочу обрубить цепочку аргументации, на которой висит Ваше утверждение, что у Вас есть "волшебная палочка".***

Да я о нем уже и забыла. Ну, блин...

***Вы вольны оставить только один критерий: "Люб / не люб". И всё.***

Я не считаю его критерием. Потому что это никакой не признак. Состояние "любости"/"нелюбости" не присуще имманентно этому мужчине, он не носитель его. И как _его_ признак это характеризоваться не может.

***Хочется. Подходит. Вкусно. Всё, больше ничего и не надо.***

Так это не нуждается в критериях. Это и есть основание свободы - причина, которая заключается только в себе самой.

***Интересно, как я мог это предположить, если Вы сказали что сами их (оливки, напоминаю) не любите?***

Ну вот я в таком положении и ест - все в моем окружении их любят, а я - нет. Исключение из общего правила.

***И Вы утверждаете что оливки - объективно прекрасное закомство.***

Если на земле есть хоть один человек, для которого они - прекрасное лакомство, то это так. Мне будет трудно это отрицать, если он будет передо мной есть и наслаждаться.
Но вы прикопались к штуке, очень либеральной в этом смысле - к вкусовым оценкам. Мужчина отличается от маслины тем, что свободен быть/стать подонком, например.

***Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не сможет предложить мировозренческое или методологическое решение проблем, которое было бы устойчиво и объективно лучше других. ***

Н зачем, например, мне, объективная лучшесть?
Я что, например, должна говорить "ты самая лучшея на свете" только в том случае, если мой ребенок выиграет какой-то всемирный детский конкурс?
Мне так хочется - и этого достаточно.

***Мы можем только предлагать варианты и позволять людям выбирать согласно их личным критериям - рациональным или ирациональным, не суть важно.***

И вы так долго морочили мне мозги, чтобы прийти к такой банальности?
напоминаю, что по топику вы до сих пор не сказали ничего полезного и никак его не подтвердили.

***Опять принять на веру...
Верификация - это не принятие на веру. Это постоянная и методичная проверка прогностичности. Если Матрица себя как-то проявляет - постоянные верификации различных гипотех это обнаружат.***

Спасибо, я знаю. И, по моему мнению, это утомительное, скучное и пустопорожнее занятие.
НЕ говоря удже о том, что в личных отношениях постоянно проверять людей - это постоянно оскорблять их.
Без конца проверяя Киев на предмет наличия, можно свихнуться - а ведь Киев это неименее важный фрагмент моей жизни, что же будет, если я так начну относиться к более важным?

***Нет, ни в коем разе. Я задекларирую не доверие к авторам, а расчёт прагматичности граждан, которые вряд ли стали бы терпеть ошибочную вывеску. А до её авторов мне дела нет.***

Вот именно. Вот к этому я вас и подвожу - вы просто пойдете по улице, не делая дальнейших перепроверок, И ПРАВИЛЬНО, потому что, перепроверяя каждую улицу можно спятить, а ненулевой вероятностью, скажем, шалости со сменой вывесок вполне можно пренебречь, потому что все равно нужно куда-то идти и что-то делать, а постоянная верификация всего будет только сковывать руки/ноги. Особено в тех случаях, когда таковая вообще невозможна.

***Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ***

Ну, процитируйте этот кусок - где место преткновения?

From:

> Если на земле есть хоть один человек, для которого они - прекрасное лакомство, то это так.

Понимаете, такое словоупотребление сделает словосочетание "прекрасное лакомство" бесполезным. Во-первых, практически всё, что где-либо готовят, станет прекрасным лакоством, а во-вторых - невозможно будет определить практически, что НЕ является прекрасным лакомством.
В таких случаях имеет смысл только два смысла: либо "прекрасное лакомство" = "я это люблю", либо = "большая часть популяции это любит". Ну, может и ещё какой-нибудь смысл можно построить так, чтобы был толк, но мне это с ходу не удаётся, у меня с фантазией плохо. А вот в Вашем словоупостреблении толку нет.

> Состояние "любости"/"нелюбости" не присуще имманентно этому мужчине, он не носитель его.

Состояние "любости"/"нелюбости" этого мужчины присуще Вам в тот момент, когда Вы принимаете каждое текущее решение, которое его касается. Отсюда, это состояние есть критерий.

> напоминаю, что по топику вы до сих пор не сказали ничего полезного и никак его не подтвердили.

Я вынужден обрубать цепочки Вашей аргументации, когда Вы ими расползаетесь во все стороны.

> постоянные верификации различных гипотех это обнаружат.***
>
> Спасибо, я знаю. И, по моему мнению, это утомительное, скучное и пустопорожнее занятие.

Утомительное и скучное - это кому как.
А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.

> а постоянная верификация всего будет только сковывать руки/ноги.
> Особено в тех случаях, когда таковая вообще невозможна.

Вот тут и порылась собака.
Сама возможность и простота верификации делает необязательной верификаю "сейчас, здесь, в обязательном порядке", если речь не идёт о чём-то принципиальном. Ибо такие вещи автоматически верифицируются окружающими просто по ходу их личных дел и занятий. А вот если верификаци принципиально НЕВОЗМОЖНА, то мешать этот случай в ту же кучу ни в коем разе нельзя.
Простенький пример. Пусть на улице висит три таблички:
1. Улица Такого-то, дом такой-то.
2. Если вы перед этой стеной скажете "меллон", то в стене откроются врата.
3. Если вы вы перед этой стеной скажете "иншалла", то через 10 лет вам придёт пакет с $1000000.
Табличка 1. - правдоподобна, может быть быстро верифицирована без особых проблем (карта города, аборигены).
Табличка 2. - неправдоподобна, но может быть верифицирована немедленно.
Табличка 3. - неправдоподобна, и не может быть без проблем верифицирована быстрее чем за 10 лет.
Итого, 1. - доверяем, 2 - особо доверчивый и особо недоверчивый могут убедиться, 3... а вот с 3 - самое интересное. Миллиарды людей верят табличкам третьего рода, что висят в церквях. С той лишь разницей, что вознаграждение обещается иным, и действия тоже предлагаются другие, и этому иногда приводятся столь же непроверяемые обоснования. Насколько я понимаю, это и называется верой или верованиями - в отличие от подразумевающего возможность верификации слова "доверие".
Наука, кстати, аналогична табличкам первого рода - её непрерывно кто-то проверяет на практике "самим своим существованием", и если оказывается что какая-то табличка брешет - поднимается шкандаль и её поправляют.
То же и с людьми (если он сволочь, то это рано или подздно всплывёт - не надо прилагать какие-то специальные усилия, если первая поверхностная проверка прошла успешно). Это, разумеется, помимо всех иррациональных соображений (которые я рассматриваю как неосознанные долговременные стратегии, ибо мне так удобней).

> ***Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ***
>
> Ну, процитируйте этот кусок - где место преткновения?

"покажи мне веру твою из дел твоих"
Я и погуглил - два упоминания, о обоих - явно имеется в виду не доверие.
К сожалению, у меня нет полного текста и найти не могу - видать где-то неточность во фразе.

From:

***Понимаете, такое словоупотребление сделает словосочетание "прекрасное лакомство" бесполезным. Во-первых, практически всё, что где-либо готовят, станет прекрасным лакоством, а во-вторых - невозможно будет определить практически, что НЕ является прекрасным лакомством.***

А зачем вам это надо? Если бы вы должны были составлять реестр прекрасных лакомств, то я поняла бы, зачем. А так - ну пусть чукчи едят белую глину, а японцы плюются от молочных продуктов, которые нас радуют. "Все полезно, что в рот полезло", гласит русская пословица.

***Состояние "любости"/"нелюбости" этого мужчины присуще Вам в тот момент, когда Вы принимаете каждое текущее решение, которое его касается***

Что-то мне подсказывает, что не совсем честно брать критерием признак, которым ты сам же человека и наделяешь. Все равно что сдавать себе одни тузы.

***Я вынужден обрубать цепочки Вашей аргументации, когда Вы ими расползаетесь во все стороны.***

Даю совет: а вы на них забейте. Я эпилептоид, я могу углубляться в подробности до второго пришествия и нисколько этим не наскучить.

***Утомительное и скучное - это кому как.
А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.***

Жизнь отнимает слишком много времени.

***Миллиарды людей верят табличкам третьего рода, что висят в церквях. С той лишь разницей, что вознаграждение обещается иным, и действия тоже предлагаются другие, и этому иногда приводятся столь же непроверяемые обоснования. Насколько я понимаю, это и называется верой или верованиями - в отличие от подразумевающего возможность верификации слова "доверие"***

И я все пытаюсь вам объяснить, что вы понимаете это _неправильно_.
На самом деле табличка гласит: "войди в эту дверь - и ты отправишься в долгий и опасный квест, в конце которого убьешь дракона и найдешь сокровище. Или - не будем обманывать - будешь убит драконом".
Это можно верифицировать сходу. Квест начинается сразу же, за порогом. Дракона и сокровище верифицировать труднее, но со временем приходишь к выводу, что приключаться в любом случае интересно.

***"покажи мне веру твою из дел твоих"
Я и погуглил - два упоминания, о обоих - явно имеется в виду не доверие***

Извините, а вы не пробовали просто прочесть послание Иакова?

Полный текст находится с пол-пинка, онлайн Библий как собак нерезаных. Вот, например:

http://www.temple.kiev.ua/bible/book45/glava2.shtml

From:

> А зачем вам это надо?

Зачем мне надо, чтобы словоупотребление было осмыслено? Странный вопрос.
Зачем мы не называем красным всё, что хоть один человек считает красным?

> Что-то мне подсказывает, что не совсем честно брать критерием признак,
> которым ты сам же человека и наделяешь. Все равно что сдавать себе одни тузы.

Как на счёт выбирать на рынке только понравившиеся апельсины?
Это тоже нечестно?

> Даю совет: а вы на них забейте. Я эпилептоид, я могу углубляться в подробности до второго
> пришествия и нисколько этим не наскучить.

Как шизоид, я тоже могу с удовольствием много чего обсуждать...
Тут у Вас вполне прослеживаемая цепочка идёт к центральному вопросу обсуждения, и я хочу её обрубить.

> А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.***
>
> Жизнь отнимает слишком много времени.

Поэтому надо увеличить время, которое мы тратим на действия из ложных данных?

> Дракона и сокровище верифицировать труднее, но со временем приходишь к выводу, что
> приключаться в любом случае интересно.

Так может приключаться можно и без неверифицируемых предположений о драконе и сокровищах?

> http://www.temple.kiev.ua/bible/book45/glava2.shtml

"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность"
Почему используется формулировка "Веровал Богу", а не обычная "веровать в Бога"?
Сама конструкция должна показывать что это не тождественно равные понятия.

From:

***Зачем мне надо, чтобы словоупотребление было осмыслено? Странный вопрос.
Зачем мы не называем красным всё, что хоть один человек считает красным?***

Затем, что "красный" - не оценочная характеристика. А "вкусный" - оценочная. И подходить к ней так, как будто она не оценочная - и есть бессмысленное словоупотребление.

***Как на счёт выбирать на рынке только понравившиеся апельсины?
Это тоже нечестно?***

Обладай апельсины разумной душой - да, это было бы нечестно.

***Как шизоид, я тоже могу с удовольствием много чего обсуждать...
Тут у Вас вполне прослеживаемая цепочка идёт к центральному вопросу обсуждения, и я хочу её обрубить***

Так обрубите - вы что, до сих пор не заметили, что я считаю применимыми РАЗНЫЕ подходы в зависимости от того, идет речь о людях или предметах, оценочных и неоценочных характеричтиках? Зачем ходить вокруг де около?

***Поэтому надо увеличить время, которое мы тратим на действия из ложных данных?***

В соседнем ответвлении вы на ложных данных выстроили целую историческую концепцию. Это понятно и нормально: вне сферы своей компетенции вы бессильны отличить ложные данные от истинных, как и все люди. В таких случаях мы полагаемся на мнение "эксперта" - компетентного человека - и опять оказываемся перед вопросом доверия к личности.
Так вот, я убираю все лишние звенья - и сразу оказываюсь перед вопросом доверия к личности.

***Так может приключаться можно и без неверифицируемых предположений о драконе и сокровищах?***

А так интереснее.

***"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность"
Почему используется формулировка "Веровал Богу", а не обычная "веровать в Бога"?***

Потому что формулировка "веровать в Бога" в Библии отсутствует ВООБЩЕ. Начисто. Бог для всех без исключения авторов Библии - "кто", а не "что", потому и веруют они "кому", а не "во что". Формулировка "в Бога" - это столетия спустя, Никейский Символ Веры, в котором христианская вера рассматривается как религиозно-философский феномен.

From:

> Затем, что "красный" - не оценочная характеристика.

Хорошо - зачем мы не называем хорошим то, что хоть один человек считает хорошим?

> ***Как на счёт выбирать на рынке только понравившиеся апельсины?
> Это тоже нечестно?***
>
> Обладай апельсины разумной душой - да, это было бы нечестно.

Почти зациклились.
Выбирать друзей только из понравившихся людей - нечестно?

> В соседнем ответвлении вы на ложных данных выстроили целую историческую концепцию.

Согласно моим сведениям, это Вы уже две такие теории выстроили, а я просто не усомневаюсь без необходимости в гипотезах, господствующих в научном сообществе.

> В таких случаях мы полагаемся на мнение "эксперта"

ВЫ - может быть, а я - не на одного эксперта, а на единственное для всего человечества сообщество экспертов, методология которых проверена и постоянно проходит перекрёстные проверки практикой.
Если бы существовало две одинаково обоснованных (согласно мнениям этих экспертов) гипотезы происхождения того же пороха, то я бы не использовал в аргументации ни одну из них.
Если появится новое сообщество, исходящее из других принципов и дающее не менее впечатляющие практические результаты - я снова же не буду использовать ни одну из версий, если не смогу сам профессионально оценить эти принципы. Пока-что я не являюсь в строгом смысле профессионалом ни в одной области, но косвенно могу подтвердить полезность принципов Поппера во всех областях, в которых активно действую. И, с другой стороны, принципы любой веры, религии и т.п. я оцениваю в этих областях как почти полностью бесполезные.

> Так вот, я убираю все лишние звенья - и сразу оказываюсь перед вопросом доверия к личности.

Это не лишние звенья, это методы верификации - проверки истинности.
Т.о. Вы и сводите доверие к вере - отвергая необходимость проверки.

> ***Так может приключаться можно и без неверифицируемых предположений
> о драконе и сокровищах?***
>
> А так интереснее.

Вы уверены что истина, которую Вы так любите, и "интереснее приключаться" - это что-то хотя бы близкое по значениям?

> Потому что формулировка "веровать в Бога" в Библии отсутствует ВООБЩЕ. Начисто.

"Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься
ты и весь дом твой."

From:

***Хорошо - зачем мы не называем хорошим то, что хоть один человек считает хорошим?***

Если "хороший" - оценочная категория, то, несомненно, так нужно делать.
Вопрос: оценочная ли это категория? Или ее просто допустимо использовать как оценочную, но per se - она не оценочная?

***Выбирать друзей только из понравившихся людей - нечестно?***

Стоп. А разве друзей мы выбираем как апельсины - то есть, в соответствии с предполагаемыми потребительскими качествами?

***ВЫ - может быть, а я - не на одного эксперта, а на единственное для всего человечества сообщество экспертов, методология которых проверена и постоянно проходит перекрёстные проверки практикой***

То есть, идя лечить зуб, вы каждый раз требуете консилиума?

***Это не лишние звенья, это методы верификации - проверки истинности.***

НО если они все равно приведут туда же - какой смысл избирать окольный путь?
Ведь в конечном счете все равно нужно сесть в кресло и довериться чьим-то рукам. Консилиум будет тратой времени и сил.

***Если бы существовало две одинаково обоснованных (согласно мнениям этих экспертов) гипотезы происхождения того же пороха, то я бы не использовал в аргументации ни одну из них***

Ну что ж, "мне так хоцца" - тоже распространенный фундамент для посроения своих мнений.
Только чем вы тогда будете отличаться от Фарнабаза и Отто - ну, кроме того, что избрали себе другой объект для иррациональной неприязни?
Собственно, чем вы от них отличаетесь?

***Т.о. Вы и сводите доверие к вере - отвергая необходимость проверки***

Я просто не вижу способа проверки максимы "я тебя люблю". Статистика мне не поможет, поскольку в единичном случае не работает, устраивать проверки на вшивость а-ля героиня баллады Шевченко нахожу низким. Остается только довериться - или не довериться.
О чем и спич.

***Вы уверены что истина, которую Вы так любите, и "интереснее приключаться" - это что-то хотя бы близкое по значениям?***

Истина - это сокровище, которое я хочу найти. В силу этого мне не по пути с теми, кто говорит, что ее нет.

***"Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься
ты и весь дом твой."***

В Иисуса Христа - да. Такая формулировка есть. А в Бога - нет.
По совершенно очевидным причинам тюремный страж не может уверовать Христу - темничный страж с Ним не встречался.

From:

> ***Хорошо - зачем мы не называем хорошим то, что хоть один человек считает хорошим?***
>
> Если "хороший" - оценочная категория, то, несомненно, так нужно делать.

Я имею в виду именно оценочную.
Раз нужно, то вот Вам пример: неонацисты считают хорошим убивать негров за то, что они негры.
Вы согласны называть убийство негров хорошим делом?

> А разве друзей мы выбираем как апельсины - то есть, в соответствии
> с предполагаемыми потребительскими качествами?

Нет, не по потребительским. Я потому и спрашиваю.

> То есть, идя лечить зуб, вы каждый раз требуете консилиума?

Нет, идя лечить зуб - я пойду к медикам, а не к знахарям.
Даже если медики говорят что будет больно и противно, а знахари - что вылечат вкусной медовухой и наговором.
А консиллиумы - это дело самих медиков, если они вдруг обнаружат что там что-то сложное.

> НО если они все равно приведут туда же - какой смысл избирать окольный путь?
> Ведь в конечном счете все равно нужно сесть в кресло и довериться чьим-то рукам.

Чьим-то - вероятно, но не обязательно тем же, которым доверился бы без проверки.
И я бы ещё подумал довериться или нет, если бы знал что тот, кому доверяюсь - существует. А если я не знаю существует ли он, и если существует, то кто он (а версий много и они требуют разных действий), то кому и зачем доверяться?

> ***Если бы существовало две одинаково обоснованных (согласно мнениям
> этих экспертов) гипотезы происхождения того же пороха, то я бы не
> использовал в аргументации ни одну из них***
>
> Ну что ж, "мне так хоцца" - тоже распространенный фундамент для посроения своих мнений.

Где Вы увидели "мне так хоцца"? У Вас он есть и Вы это так и пишете, но я тут при чём? Я действую по принципу "хоцца, не хоцца, а лучше спосить профи - и если профи сами ещё не определились, тогда вообще не делать необоснованных предположений без крайней необходимости".

> Только чем вы тогда будете отличаться от Фарнабаза и Отто - ну,
> кроме того, что избрали себе другой объект для иррациональной неприязни?

Господь с Вами, какая иррациональная неприязнь, что Вы придумали?

> Собственно, чем вы от них отличаетесь?

Тем, что я люблю не только своих. (Не верите? catlongtail, audiart, sofiamor... - да у меня пол фленты христиан, а из остальных про половину просто не знаю.)
Тем, что не собираюсь нападать даже на тех, кого не люблю.
Тем, что доказываю свою точку зрения исходя из написанного, а не самостоятельно додуманного за собеседника.

> ***Т.о. Вы и сводите доверие к вере - отвергая необходимость проверки***
>
> Я просто не вижу способа проверки максимы "я тебя люблю".

Я предлагаю проверять не наличие любви, а наличие объекта любви.

> ***Вы уверены что истина, которую Вы так любите, и "интереснее
> приключаться" - это что-то хотя бы близкое по значениям?***
>
> Истина - это сокровище, которое я хочу найти.

Так Вы хотите максимизировать вероятность нахождения истины, или удовольствие от приключений?

> В силу этого мне не по пути с теми, кто говорит, что ее нет.

А я тут при чём?..

> По совершенно очевидным причинам тюремный страж не может уверовать
> Христу - темничный страж с Ним не встречался.

Ну вот, собственно, и искомая разница. То, что я хотел показать.

From:

***Я имею в виду именно оценочную.
Раз нужно, то вот Вам пример: неонацисты считают хорошим убивать негров за то, что они негры.
Вы согласны называть убийство негров хорошим делом?***

Конечно нет. Я же не считаю "хорошо" - оценочной категорией. Это категория, которая, как и "любовь" - оценочна в вульгарном, широком смысле слова. Когда спрашивают "как прошел день" - говоришь "хорошо", чтобы не расказывать, как он на самом деле прошел: не сдох и ладно.
В философской парадигме понятие "хорошо" оценочной категорией быть перестает.

***Нет, идя лечить зуб - я пойду к медикам, а не к знахарям***

А это именно то, о чем я говорила - вы доверяетесь эксперту. И эксперта, скорее всего, выберете либо наугад (вы же не можете знать всех стоматологов города), или доверяясь опыту кого-то из родных - я вот хожу к врачу, к которому в первый раз зашла наугад, когда неожиданно на ходу треснул зуб и обнажился нерв. Потому что болит, зараза, и некогда там чего-то верифицировать: мы это будем делать, когда болеть перестанет. А когда вылечили и недорого взяли - чего там верифицировать, от добра добра не ищут...

***Где Вы увидели "мне так хоцца"? У Вас он есть и Вы это так и пишете, но я тут при чём? Я действую по принципу "хоцца, не хоцца, а лучше спосить профи - и если профи сами ещё не определились, тогда вообще не делать необоснованных предположений без крайней необходимости"***

А вот если приперло? Как с больным зубом - некогда, ну совершенно некогда собирать информацию для компетентного выбора.

***Господь с Вами, какая иррациональная неприязнь, что Вы придумали?***

Я не вижу _рациональных_ оснований для высказанной вами неприязни к истокам Европы. У нас была чертовски интересная, пестрая, сложная и динамичная цивилизация.

***Тем, что я люблю не только своих***

Любви к не-своим я вижу тут на удивление мало.

***Я предлагаю проверять не наличие любви, а наличие объекта любви***

Не поняла вопроса. Девушка говорит вам - "я вас люблю". Наличие кого вы будете проверять - себя? девушки?
Нет, конечно,проверка наличия девушки включает в себя ряд приятных моментов... Но все-таки?

***А я тут при чём?..***

При заглавном постинге, под которым вы подписались.
Видите ли, этот пакт включает и отказ от поиска истины. Потому что не дай осьминог найдут. Страшны люди, ее нашедшие.

***Так Вы хотите максимизировать вероятность нахождения истины, или удовольствие от приключений?***

Одно обусловлено другим - чем я к ней ближе, тем максимальней удовольствие. Хороший силлогизм не хуже поцелуя.

From:

> Я же не считаю "хорошо" - оценочной категорией.

Хорошо, перечислите мне пяток оценочных категорий, чтобы я мог привести пример.

> А это именно то, о чем я говорила - вы доверяетесь эксперту.

Нет, не эксперту - классу экспертов, стабильно дающих устраивающие меня результаты, согласно моим же жизненным наблюдениям.
Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился.

> А когда вылечили и недорого взяли - чего там верифицировать, от добра добра не ищут...

Как это чего, если Вы этим и верифицировали?
Т.е. я не знаю, может вместо того чтобы верифицировать - Вы поверили на слово этому врачу в том, что он Вас вылечил и взял недорого, но всё же подозреваю что на деле Вы сравнили свои впечатления и расходы с рассказами знакомых - т.е. провели минимально необходимую верификацию компетентности и честности врача.

> Я не вижу _рациональных_ оснований для высказанной вами неприязни к истокам Европы.

Моё слово "отстой" - это оценка уровня, а не неприязнь.

> Любви к не-своим я вижу тут на удивление мало.

Может это проблема Вашего ограниченного поля зрения?
(Та же логическая ошибка - верификация с заменой общего частным.)

> ***Я предлагаю проверять не наличие любви, а наличие объекта любви***
>
> Не поняла вопроса. Девушка говорит вам - "я вас люблю". Наличие кого вы будете проверять

Я говорю в Вашей любви к Богу, а не о любви Бога к Вам.
Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю".
Проверка наличия девушки прошла сама собой:
1. Класс "девушки" многочисленный, хорошо описан и встречается мне с детства, их признаки я давно усвоил.
2. Вот это - по всем видимым признакам девушка, я по ходу дела выявил достаточное для такого заключения множество признаков.
Всё это настолько банально, что происходит само собой, не требуя моих сознательных усилий.

> Видите ли, этот пакт включает и отказ от поиска истины. Потому что не дай осьминог найдут.

Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете.
Да, не дай бог. Но и люди не страшны, и событие это из пространства событий не исключается. Антрекоту, думаю, кажется правильным совсем другое направлеие, и он копает в основном туда. Не потому что боится копать сюда, а потому что считает что истина не в этом направлении.

> Одно обусловлено другим - чем я к ней ближе, тем максимальней удовольствие.

Я понимаю почему доставляет удовольствие поиск в направлении истины.
Но почему из удовольствия следует что поиск идёт в правильном направлении?

From:

***Хорошо, перечислите мне пяток оценочных категорий, чтобы я мог привести пример***

Для начала обратите внимание на словоупотребление слова "хорошо" - вы только что употребили его просто как вводное слово.
Это я к тому, что полисемия слова "хорошо/добро/благо" тоже представляет собой проблему.

Так вот, приятно, весело, забавно, стильно, круто - оценочные категории. То есть, мы, прибегая к ним, выносим _свою_ оценку, сообщаем о _своем_ взгляде на вещь, а не о вещи. "Этот плащ теплый" - объективная категория, проверяемая. "Этот плащ стильный" - кому стильный, а кому нет. Но если он кому-то стильным, то пусть будет стильным.

***Нет, не эксперту - классу экспертов, стабильно дающих устраивающие меня результаты, согласно моим же жизненным наблюдениям.
Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился***

??? Ходили бы с больным зубом?
Нет, воля, конечно ваша...
Но вот один такой эксперт попытался слупть с меня двести грн за удаление нерва из _здорового_ зуба. Подчеркиваю - действительно эксперт, его личная непорядочность не перечеркивает его как врача.
А другой эксперт посоветовал мне пойти купить зубной гель для чуствительных зубов и копейки за совет не взял.
Оба принадлежат _к одному и тому же классу экспертов_.
Так как же говорить о доверии классу в целом?

***Т.е. я не знаю, может вместо того чтобы верифицировать - Вы поверили на слово этому врачу в том, что он Вас вылечил и взял недорого, но всё же подозреваю что на деле Вы сравнили свои впечатления и расходы с рассказами знакомых - т.е. провели минимально необходимую верификацию компетентности и честности врача***

Нет. Зубы у меня паршивые, лечу их с детства, так что было с чем сравнивать.

***Моё слово "отстой" - это оценка уровня, а не неприязнь***

ПРи этом вы берете очень узкую сферу - развитие технологий - да и из нее исключаете что-то по своему произволу (архитектуру, военное дело, кораблестроение). Я не могу называть такую оценку справедливой, а подход - хоть в чем-то похожим на научный.

***Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю"***

Ну хорошо, а как ей проверить ваши слова?

***Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете***

Мы общались достаточно долго, чтобы я знала его убеждения в этой области.

***Я понимаю почему доставляет удовольствие поиск в направлении истины.
Но почему из удовольствия следует что поиск идёт в правильном направлении?***

Это одна из ее базовых характеристик: истина радует.

From:

> Это я к тому, что полисемия слова "хорошо/добро/благо" тоже представляет собой проблему.

Не знаю для кого оно там представляет проблему, а я вводные слова отличать способен. И вообще, в случае непонимания способен его выявить и предложить согласование.

> "Этот плащ теплый" - объективная категория, проверяемая. "Этот плащ
> стильный" - кому стильный, а кому нет.

Вообще-то он и кому тёплый, а кому и нет, но принцип я понял.
Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение.

> Если бы он (эксперт) был один как перст - хрен бы я ему доверился***
>
> ??? Ходили бы с больным зубом?

Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими претензиями, но большими возможностями для верификации.

> Так как же говорить о доверии классу в целом?

Вот поэтому я доверии предпочитаю вере.
Доверие не запрещает предварительную верификацию.
В данном случае - это и верификация класса (согласно моим наблюдениям, зубные врачи лечат лучше чем знахарки), и верификация каждого отдельного врача (сравнением с другими врачами).

> Я не могу называть такую оценку справедливой, а подход - хоть в чем-то похожим на научный.

Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку.

> ***Т.е., на Вашем примере - это я говорю девушке "я тебя люблю"***
>
> Ну хорошо, а как ей проверить ваши слова?

Возможно два этапа:
1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или неосознанно, проверяет реакции. У того же Докинза на эту тему целый раздел, написаный языком, вполне доступным без всяких высших образований вообще. (Это не значит что ему нужно верить, но гипотезы красивые и иногда неплохо проверяются.)
2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки, но если моё поведение станет явно показывать что я её не люблю - следует "разрыв альянса" (это не обязательно означает развод, кстати - некоторые "альянс" вообще только имитируют).

> ***Ну-у-у, это Вы Антрекоту собственные домыслы приписываете***
>
> Мы общались достаточно долго, чтобы я знала его убеждения в этой области.

Возможно, но у меня ощущение что Вы склонны и в длительном общении приписывать другим мнения, которых те не имеют.

> Это одна из ее базовых характеристик: истина радует.

А из чего это следует????
Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?

From:

***Вообще-то он и кому тёплый, а кому и нет, но принцип я понял.
Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение***

Отстойный - это типичное ругательство.

***Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими претензиями, но большими возможностями для верификации***

Нет, я, конечно, преклоняюсь перед таким стоицизмом... но нахожу его совершенно нерациональным.

***Доверие не запрещает предварительную верификацию***

Я в данном случае просто не вижу способа предварительной верификации. Даже если в пользу врача, увешенного заслуженными дипломами, выскажутся все родственники и знакомые, даже если он честен, компетентен и не гонится за бабками - ничто не гарантирует, что твой случай не будет первой ошибкой в его карьере; что не дрогнет рука или нерв окажется не в том месте или нервный канал не пойжет хитрым образом... И вот после 15 ступеней перепроверки, вы там же, где я - без: перед необходимостью положиться на человека и судьбу.

***Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку***

А на научность подхода? Вот этот вопрос меня беспокоит в основном.

***1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или неосознанно, проверяет реакции***

Каким образом? Ну по какому месту нужно стукнуть, чтобы возник аналог коленного рефлекса?

***2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки***

Эу, а как быть с верификацией? Это ж не шутки - отдать свое тело в рспоряжение человека на основании одних только его слов.

***А из чего это следует????
Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?***

А это истина? Не в смысле "информация, правдиво сообщающая о факте", а в смысле "подлинная, не искаженная реальность"?

From:

> Так вот, отстойный - это типичное оценочное суждение***
>
> Отстойный - это типичное ругательство.

Одно другому не мешает.

> ***Нет, выбрал бы другую группу экспертов - пусть с меньшими
> претензиями, но большими возможностями для верификации***
>
> Нет, я, конечно, преклоняюсь перед таким стоицизмом... но нахожу
> его совершенно нерациональным.

При чём тут стоицизм? Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как Вы думаете, быстрее удастся выйти?
Imho, в среднем - на сообщество. И поможет больше, в среднем, тоже сообщество...

> ничто не гарантирует, что твой случай не будет первой ошибкой в его карьере

Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.
Задача наших мозгов - оценивать вероятности и смещать вверх баланс выгода/риск.

> И вот после 15 ступеней перепроверки, вы там же, где я - без:
> перед необходимостью положиться на человека и судьбу.

Но я не отказываюсь от дальнейших перепроверок.
Я не ВЕРЮ, я доверяю, но проверяю.

> ***Да на здоровье, я не претендую на Вашу хорошую оценку***
>
> А на научность подхода?

Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода.
Извините, но Вы для меня в этом не эксперт - слишком много логических ошибок делаете постоянно.

> ***1. Она уже предполагает что я в неё влюблён, и, осознанно или
> неосознанно, проверяет реакции***
>
> Каким образом?

Этологами описано множество неосознанных проверок, если Вам интересно - читайте научпоп, там действительно ОЧЕНЬ много и в одном абзаце это рассказывать - всё одно что теорию вероятностей "напеть".

> ***2. После признания, и если она не против "альянса", вряд ли она
> будет, не попадая в состояние аффекта, проводить проверки***
>
> Эу, а как быть с верификацией?

А с верификацией - читайте непосредственно перед и после вырезанной Вами моей фразы.

> Вот если Вы узнаете что кто-то из близких болен раком - это Вас обрадует?***
>
> А это истина?

Это приближение к истине, по сравнению с незнанием причины ухудшившегося состояния.
Вы же не будете утверждать что невсезнающий человек способен в своём грешном теле воспринимать истину в совершенно не искажённом виде?

From:

***Одно другому не мешает***

Так это просто эмоции. Вычеркваем.

***Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как Вы думаете, быстрее удастся выйти?***

The heck I know. Я пользуюсь в таких случаях "цыганской почтой", то есть, опять-таки оказываюсь перед вопросом доверия людям.

***Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.***

Так какого лешего они должны быть в религии? Это имнено то, о чем в лоб спросил Сергей, а я издалека подвела: почему тут должно быть то, чего в жизни практически вообще не бывает?

***Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода***

А на собственно научность?

***Этологами описано множество неосознанных проверок***

Погодите - но разве такая наосознанная проверка тянет на полноценную верификацию?

***Это приближение к истине, по сравнению с незнанием причины ухудшившегося состояния***

Нет. Это некая информация о некоторм изменении в организме. Если она сделает человека свободным - это истина. Если нет - это просто факт.

From:

> ***Одно другому не мешает***
>
> Так это просто эмоции.

"Одно другому" подменяем на "только". Замечательная логика. B-)

> Если есть 1 неподтверждаемый эксперт и сообщество экспертов с
> меньшими претензиями, но большей верифицируемостью, то на кого, как
> Вы думаете, быстрее удастся выйти?***
>
> The heck I know. Я пользуюсь в таких случаях "цыганской почтой", то
> есть, опять-таки оказываюсь перед вопросом доверия людям.

Как поступаете Вы - это не есть показатель. А на сообщество выйти в среднем проще. Проведите простейший мысленный эксперимент: расширьте сообщество до хороших таких размеров (скажем - сообщество всех мужиков) и попробуйте на него мысленно выйти. Это будет ОЧЕНЬ просто. Чем меньше сообщество - тем выйти в среднем труднее.
А потом таки вступает верификация, и оказывается что сообщество лечит в среднем лучше...

> ***Гарантий такого рода вообще в жизни практически не бывает.***
>
> Так какого лешего они должны быть в религии?

Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.
Если Вы с этим не согласны, то я Вам цитат нарою предостаточно...

Во-вторых, Вы всё-таки опять усилили моё утверждение до не вполне корректной формы. Я не утвержал что религия должна давать гарантированный результат. Я утверждал что при оценке возможного результата обходиться без верификации - значит в среднем получать результаты хуже, чем с верификацией.

> ***Я не претендую на Вашу хорошую оценку научности моего подхода***
>
> А на собственно научность?

На приближение к собственно научности - иногда претендую.

> Погодите - но разве такая наосознанная проверка тянет на полноценную верификацию?

Я вроде бы нигде не говорил о полноценности, нет?
Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо.

> Если она сделает человека свободным - это истина. Если нет - это просто факт.

Мда. Пожалуй, я не буду спрашивать что Вы понимаете под свободой, колечко может замкнуться и очень нескоро...

From:

***Как поступаете Вы - это не есть показатель. А на сообщество выйти в среднем проще. Проведите простейший мысленный эксперимент: расширьте сообщество до хороших таких размеров (скажем - сообщество всех мужиков) и попробуйте на него мысленно выйти. Это будет ОЧЕНЬ просто.***

"А толку" (с) анекдот. В сообществе все равно нужно выбрать одного.

***Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.***

Не дает. Ни на сколько вы не понимаете.

***Если Вы с этим не согласны, то я Вам цитат нарою предостаточно...***

"И он к гкбам моим приник и вырвал" - таково будет качество цитат, скорее всего. Мне не нужна беготня по серьезным текстам с гуглем наперевес - лучше прочтите одно "Просто христианство" от начала до конца.

***На приближение к собственно научности - иногда претендую.***

Но, как видно, не в этот раз.

***Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо***

Вот и результаты получаются "какие-то". Какова верификация, таковы и результаты.

From:

> В сообществе все равно нужно выбрать одного.

А вот это уже, учитывая работу верификационных механизмов в этом сообществе, можно делать с меньшим риском. Это своего рода кэш - сообщество отвечает своей репутацией за своих представителей, заранее проводит верификацию их компетентности и честности ради своей общей репутации. Поэтому, выйдя на сообщество, можно с меньшим риском, чем к одиночке, довериться ближайшему из представителей, не тратя время на верификацию. А уже потом, когда время будет - воспользоваться собственными возможностями для верификации (сравнить цены и отзывы, к примеру).

> ***Во-первых, насколько я понимаю, религия их таки опрометчиво даёт.***
>
> Не дает. Ни на сколько вы не понимаете.

"Веруйте в Господа Иисуса Христа и спасетесь."
Это - формулировка гарантии.
Я нашёл её в нескольких разных местах Библии, но с одинаковым каркасом - "веруйте - и спасётесь".

> ***На приближение к собственно научности - иногда претендую.***
>
> Но, как видно, не в этот раз.

Не в тот раз, что было очевидно по явно не строгим формулировкам.
Если Вы подумали обратное, то это... гхм, как бы выразиться помягче... не совсем логично.

> ***Тут бы хоть какую-то провести - и то хорошо***
>
> Вот и результаты получаются "какие-то". Какова верификация, таковы и результаты.

Совершенно верно. А если вообще не проводить верификацию, то и результаты будут в среднем никакие. Случайные успехи скомпенсируются провалами с "отрицательной суммой" - когда действие принесло только ущерб.

From: