(no subject)
Sunday, 12 January 2014 20:55![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sergeyrВ дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.
Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)
Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)
(no subject)
Date: 2014-01-13 19:55 (UTC)Могла. И ровно это и сделала. Только я за руку поймал. (И поймал бы, что ты ни делай - ведь основные переводы в сети есть.)
> Адам устыдился наготы, устыдился Бога и выбрал (хоть потом и оправдывался)
> жизнь по закону князя мира сего.
Это уже не та историю, которую ты только что рассказала, а те _выводы_, которые у тебя из нее якобы следуют. Но из истории-то, которую ты сама рассказала, эти выводы вовсе не следуют, а следуют ровно противоположные.
(no subject)
Date: 2014-01-13 20:03 (UTC)Ты сидишь там и ловишь меня на слове. Упрости для себя задачу - я вообще не знаю верю ли я библии. Я верю в те качества человеческие ли Божественные ли - которые для тебя пустота начиная от слова "вера".
(no subject)
Date: 2014-01-13 20:10 (UTC)Предпочтение отдавать - не зазорно. Зазорно при этом юлить, называть белое черным, врать. На том тебя и ловил, а вовсе не на предпочтении чего-то.
(no subject)
Date: 2014-01-14 05:06 (UTC)Тогда почему Библия – священный текст для вас, если степень достоверности изложенного в ней не выше, чем в любом другом тексте, написанном людьми, и поэтому можно выводить толкования причин поступков Господа, принципиально отличных от изложенных там, как прямая речь оного?
Почему Библия, а не "Евангелие от Иисуса" Жозе Сарамаго или что угодно ещё в зависимости от вкуса?
(no subject)
Date: 2014-01-14 05:42 (UTC)Снежана выше верно отметила, что она к этому достаточно косвенно относится, т.к. она деист, а не теист.
(no subject)
Date: 2014-01-14 05:49 (UTC)Я тоже не как атеист выступаю. Пусть Бог есть, и Библия священный текст, ок, нет возражений. Но непонятно, почему принимая это, её можно толковать сколь угодно далеко от текста.
Ну то, есть, если кто-то вообще допускает, что эта история с Адамом и Евой была, так как она изложена в Библии, то какие основания допускать, что мотивы действующих лиц там изложены неверно? Вот я о чём.
(no subject)
Date: 2014-01-14 10:49 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-14 10:57 (UTC)Тут с Кораном интересно. В исламе в конце концов победила концепция, что он был всегда, по крайней мере еще до сотворения мира. Бог время от времени диктовал избранные куски, поэтому Ветхий Завет так похож на Коран. Но целиком в своем идеально-платоновском виде Коран был продиктован только Мухаммеду, а тот продиктовал его своим последователям.
Правда и тут в диктовку вкралась ошибка: однажды Сатана притворился Богом и надиктовал Мухаммеду три стиха о том, как следует воздавать почести языческим богам. Только некоторое время спустя при ревизии их опознали и вычеркнули из текста.
(no subject)
Date: 2014-01-14 11:04 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-14 11:11 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-14 11:29 (UTC)(no subject)
Date: 2014-01-14 12:34 (UTC)Дело в том, что я не вижу принципиальной разницы между исламом и христианством. Я в курсе, что существует огромной количество трудов как с одной, так и с другой стороны, которые доказывают, что "христианство/ислам добрее и правильнее, чем ислам/христианство", но они по большей части оперируют одними и теми же доказательствами (более того, почитайте римские _языческие_ рассуждения о том, почему язычество добрее, правильнее и моральнее, чем христианство - окажется, что все доводы уже знакомы по христианской апологетике)
Я понял вашу точку зрения: для вас "Бог - любовь".
Но далеко не для всех христиан это так. Например, в России сейчас в большой моде трактовка бога как Десницы Карающей. Слово "толерантность" для таких христиан едва ли не матерное - а что такое толерантность как не секулярный вариант заповеди "возлюбите врагов ваших"?
И это не единичный пример. Посмотрите на историю, почитайте "Письма с Земли" Марка Твена - такой взгляд на бога очень распространен. Более того, загляните в Новый Завет. Если Евангелия еще дают образ "Бога-любви", то в "Апокалипсисе" божественная любовь к грешниками заключается в том, например, что два свидетеля Господних будут три с половиной года мучить живущих на земле (11:10). Нехило.
Почему же я должен поверить, что ваша трактовка верна, а их нет? Потому что ваша трактовка более утешительна? Так почему бы мне тогда не поверить в трактовку, что за это религией стоит не больше истины, чем за любой другой религией и идеологией? - такая мысль мне еще более утешительна. Есть в ней нечто соломоновское: да, в целом обычная хрень выходит, но "и это пройдет".
С другой стороны, если вернуться к исламу, в нем можно найти более-менее те же идеи. Вы сказали про строгого Судию, я напомню, что в Коране эпитет Бога - милостивый и милосердный, он "мощен, прощающ, милостив", он "может быть, установит между вами и теми, c кем вы из них враждуете, любовь". Среди 99 имен Бога можно найти не только Судья, Царь, Создатель, Могучий, но и Дарующий мир, Кроткий, Любящий, Добродетельный. В принципе, тот же ассортимент, что и в христианстве.
А уж какие из эпитетов кому ближе - это проблемы самих людей.
(no subject)
Date: 2014-01-14 13:29 (UTC)""""С другой стороны, если вернуться к исламу, в нем можно найти более-менее те же идеи. Вы сказали про строгого Судию, я напомню, что в Коране эпитет Бога - милостивый и милосердный, он "мощен, прощающ, милостив", """" - идеи те же потому, что списано с (библии тогда еще не было) с святых писаний евреев. да, в коране написано что Бог милостив и про любовь и на равне с этим там написано кого можно похищать и сколько требовать выкупа, кого можно убить и т. п. для мусульман прощения нет на в этом мире, на земле.
и в связи с выше изложеными коментариями у меня вопрос: люди, вы что все с ума посходили? вы назначили меня ответчиком за христианство? не надо мне втирать мозги. верьте вы во что хотите. а мне так и не верьте вовсе. хозяин этой темы ясно вам сказал - я лгунья.
(no subject)
Date: 2014-01-14 13:38 (UTC)Была, разве что не была еще скомпилирована в окончательном виде.
И скопировали именно с нее, потому что в писаниях евреев о любви как раз и нет - у евреев как раз Бог это Судья.
> вы назначили меня ответчиком за христианство?
Ты сама себя назначила, начав отвечать именно за христианство.
(no subject)
Date: 2014-01-14 14:34 (UTC)Все книги уже были. Обсуждалось только, какие книги канонические, какие нет.
А так, Новый Завет в почти современном виде оформился уже в 364 году(только без Апокалипсиса. Известен он был и ранее, но в канонический вариант его окончательно включили в 692) А Мухаммед - это начало VII века.
Так что, конечно, Мухаммед ислам понимал как усовершенствованный и избавленный от недостатков вариант христианства (вернее, единобожия с богом Авраама и Иакова во главе. Собственно, основная его идея, что ислам - не новая вера, а очищенная до первозданного состояния от лишних и ложных догм вера Авраама)
>наравне с этим там написано кого можно похищать и сколько требовать выкупа
В Ветхом Завете тоже написано, в каких случаях и кого можно и нужно продавать в рабство, покупать, убивать и т.п. Весьма жуткие правила. Более жуткие, чем у ряда соседних народов (хеттов, например)
Но странно утверждать, что из-за этого христианам нет прощения на земле, пока они не отрекутся от Ветхого Завета (хотя, скажем, альбигойцы мыслили именно так)
>вы назначили меня ответчиком за христианство?
Простите, вы выступили с комментарием с точки зрения христианства и в защиту христианства. Я, соответственно, обращался к вам, как апологету христианства.
(no subject)
Date: 2014-01-14 18:32 (UTC)здесь я разговаривала на основе знаний которые у меня есть о христианстве.
во многом я опиралась на то, что оно для меня. я и понятия не имела, что его нужно защищать.
мы что прямо здесь и сейчас выбираем на чьей мы стороне?
защищать от кого? от вас? разве тема разговора требует чтобы кого-то или что защищать?
люди, мы просто разговариваем. я не могу отвечать за всё христианство