(no subject)

[sergeyr]

В дружественном журнале еще более религио-флеймоопасный вопрос, чем тот, что я ляпнул неделю назад.

Кратко переформулирую: в каком именно временном потоке мир до грехопадения человека был лучше современного-наблюдаемого, и как вообще этот Эдем был связан с нашим миром? (Существование Эдема в нашем временном потоке невозможно, поскольку в нем человекоподобные и прочие высшие животные страдали и умирали задолго до появления человека, а это несовместимо с самим понятием Эдема.)

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> было, но неявно. Что не-добро, то (на всякий случай) зло.

Да нет, такого ни в одном обществе нету. Всегда есть понятие этической нейтральности, и настороженость к новому - это всегда (помимо идеологий!) именно настроженность, а не интериоризированная, самоценная враждебность (т.е. вне идеологий и старческого консерватизма люди не похваляются тем, что они всегда встречают новое враждебно; могут похваляться тем, что живут по заветам предков, но это не враждебность новому - это уважение и доверие к предкам).

> изменение оно очень специфическое: почти мгновенное, и принципиально не меняющее
> представления о добре, лишь пополняющее список возможного не-добра.

Правильно! Я и говрю о том, что принципиальных изменений представлений о добре и зле вне идеологий вообще не бывает.

[chyyr.livejournal.com]

>Я и говрю о том, что принципиальных изменений представлений о добре и зле вне идеологий вообще не бывает.

Пардон, я здесь опять говорил о чьей-то личной картине. Личные представления как раз меняются (собственно, даже по ходу взросления они проходят разные стадии), просто это происходит обычно постепенно и не из-за однократного знакомства с чем-то новым. Скорее уж из-за привыкания к этому новому.


PS Пытаюсь сообразить, правда ли принципиальных изменений вне идеологии не бывает, и какие изменения мы считаем принципиальными.

Скажем, отказ от канибализма у папуасов - по-моему, принципиальное изменение. Конечно, навязанное другой культурой. Но насколько здесь была важна роль идеологии? (если я правильно понял определение, имеется в виду то, что wiradhe называет сверхценнической идеологией) Или здесь просто конфликт двух культур с разными этическими системами, и более сильная культура навязывает свою систему - чтобы такое произошло, вроде бы особой идеологии не надо?

Или резко выросшая ценность детской жизни, связанная с уменьшением и рождаемости, и детской смертности - это принципиальное изменение или нет?

[sergeyr.livejournal.com]

> Пардон, я здесь опять говорил о чьей-то личной картине. Личные представления как раз меняются

Личные _случаи_ бывают разные. Но для принципиальных изменений на уровне социума понадобится идеология.

> Скажем, отказ от канибализма у папуасов - по-моему, принципиальное изменение. Конечно, навязанное другой культурой.

Не просто навязанное - культура папуасов была просто расплющена.

> Но насколько здесь была важна роль идеологии? (если я правильно понял определение, имеется
> в виду то, что wiradhe называет сверхценнической идеологией)

Да, она самая.

Но отказ от каннибализма можно проводить и без сверхценностей - достаочно, во-первых, изменить представления о мире (биология) и, во-вторых, так поднять длительность и комфортность жизни, что убийство ради каннибализма (в тех случаях, когда убивали и съедали врага, а не своих умирающих стариков) становится делом явно негодным.
В этом случае происходит не этический переворот, а сугубо технический подъем планки - делают не то, что стало из добра злом, а то, что из необходимого зла стало ненужным уже злом.

> Или резко выросшая ценность детской жизни, связанная с уменьшением и рождаемости,
> и детской смертности - это принципиальное изменение или нет?

Это вообще не изменение. :)
По потерянному ребенку горюют в любом случае, просто если они мрут один за другим, то в этом не видят _необычного_ горя и воспринимают фаталистически. Это не добро со злом меняются местами - это, опять же, зло просто становится более далеким, с ним больше не нужно мирирться по необходимости.

[chyyr.livejournal.com]

>убийство ради канибализма
В Полинезии было так.
А на Папуа с мясом получше, там был канибализм после убийства. Дескать раз убили, зачем мясу пропадать.
Убивали же как обычно: на войне ради добычи, из мести и т.п. Более-менее уникальные причины: охота за головами (в некоторых племенах голова врага была необходимым условием имянаречения ребенка) и захват детей на усыновление (оопять же, в некоторых культурах).

Так что отдельно боролись с межплеменными войнами и убийствами, и отдельно - с людоедством (в тех случаях, о которых я читал - по статьям осквернение трупов и хулиганство).

Думается, если бы с людоедством не боролись, оно бы (в виде трупоядения, как у Хайнлайна в "Чужаке в чужой стране") могло существовать и более долгое время.

>Это вообще не изменение. :)

Изменение-не изменение, а приводит к появлению целого нового общественного института: ювенальной юстиции.
Да и к случаям детских смертей у других люди начинают относиться по-новому.

>из необходимого зла ненужным злом
Под эту схему подходит, подходит, исчезновение кровной мести с развитием государственных институтов.

Но для тех, кто практиковал кровную месть она была не необходимым злом, а добром. И готовность отомстить считалась добродетелью.
Все-таки то, что называют добром, может у разных "неидеологических" культур различаться очень сильно. (Либо государство для нас - идеология)

[sergeyr.livejournal.com]

> Думается, если бы с людоедством не боролись, оно бы (в виде трупоядения, как у
> Хайнлайна в "Чужаке в чужой стране") могло существовать и более долгое время.

Ессно. Потому что вне идеологизированного социума это был бы вообще не проступок, а просто опасная (по сугубо техническим причинам) для самого каннибала практика.

> Изменение-не изменение, а приводит к появлению целого нового общественного института: ювенальной юстиции.

А вот это отрыжки идеологии.

> исчезновение кровной мести с развитием государственных институтов.

Да, то же самое. Если _можно_ довериться высшему арбитру, то необходимое зло перестает быть необходимым.
Точно так же, если общество может себе позволить не казнить, а сажать, но оно и перестает казнить.

> Но для тех, кто практиковал кровную месть она была не необходимым злом, а добром.

Не-а! Убивать - зло, но если не мстить - всех поубивают, это еще большее зло.

[chyyr.livejournal.com]

> если не мстить - всех поубивают, это еще большее зло.

Это понятно и логично (даже в тех случаях, когда не вполне верно, на этом рассуждении и ощущении вся ксенофобия базируется, в том числе и религиозная).

>Убивать - зло

Вот здесь мы по-разному формулируем "аксиомы":
Ваша, как я понял, "Все этические системы признают, что убивать плохо, но существуют разные мнения, когда иногда это все-таки надо делать".

Моя "Все этические системы признают, что убивать своих - плохо. Но в разных культурах "своесть" в той или иной степени признается и за чужими".

По вашей позиции, как я ее понял (если я не прав, поправьте), в этической системе вышеупомянутый принцип должен прямо формулироваться, то есть "убивать иноземцев плохо, но приходится, если случайно повстречаешь его на дороге, чтобы он не убил тебя первым". Правда ли было много таких систем, где это именно так формулировалось? Я чаще встречал "убей, иначе будет плохо", чем "убить его плохо, но не убивать еще хуже" (второе - скорее в современной художественной литературе).

[sergeyr.livejournal.com]

> Моя "Все этические системы признают, что убивать своих - плохо.
> Но в разных культурах "своесть" в той или иной степени признается и за чужими".

Чужака-гостя даже в самых архаичных культурах убивать считается злом, если он не нарушает законы гостеприимства. Причем это сохраняется даже для тех случаев, когда членов какое-то племени из-за сильного внешнего отличия или просто по недоразумению _не считают людьми_.

> Я чаще встречал "убей, иначе будет плохо"

???
Где это Вы такое встречали? (Про "на дороге".)

Это только для состояния войны принцип!

[chyyr.livejournal.com]

>Где это Вы такое встречали?

Собственно, о состоянии войны речь там и шла, просто применялся к сторонам, в войне не участвующим (но похожим на противную сторону по расовым признакам - лучше перестраховаться, чем недостраховаться).

>Чужака-гостя даже в самых архаичных культурах убивать считается злом, если он не нарушает законы гостеприимства.

Я где-то выше приводил пример с адыгами (жаль, ссылку на первоисточник не назову), когда плюсы (хорошая примета: сулит удачу и благоденствие) от убийства гостя пересиливали минусы.
Но в целом, соглашусь, как писал О.Генри "если к вам на обед заглянет враг, сначала надо истратить на него весь запас солонины, и только потом - весь запас свинца".

[sergeyr.livejournal.com]

>> Где это Вы такое встречали?
>
> Собственно, о состоянии войны речь там и шла, просто применялся к сторонам, в войне не участвующим
> (но похожим на противную сторону по расовым признакам - лучше перестраховаться, чем недостраховаться).

Где это Вы такое встречали?
(Особенно война по расовым признакам. Что это еще за ненаучная фантастика?)

> Я где-то выше приводил пример с адыгами

_Рационализировать_ эту норму (как адыги) можно как угодно, этоне имеет отношения к делу.