sergeyr | Об авраамических религиях

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka

el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

В голове звучит Pink Floyd: Dark Side of the Moon

Flat | Top-Level Comments Only

From:

moon-open.livejournal.com

***Логическое противоречие. Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.***

Никоим образом. Любовь тем и хороша, что не обусловлена никакой необходимостью. Чистый акт доброй воли.

***А если это личная неприязнь значительной части популяции?***

То же самое.

***Давайте начнём с общепринятых значений этих слов***

А в том-то и закавыка, что их больше одного. Полисемия - неизбежное свойство абстрактных понятий. Говоря "я верю, что земля вертится" и "я верю в дружбу", люди наделяют это слово разными значениями. Мне интересно, какое знчение для вас на первом месте, присе без словарей. Попробуйте сами это вербализовать. Кстати, полезное логическое упражнение.

***Вообще, или для Вас лично?
И как Вы можете это точно знать?***

Для меня лично. Медицина. Десять лет назад люди прогнали меня через батарею тестов, в том числе и через энцефалограмму.

***есть работающие (хотя и в разной мере дляразных людей) методы сдерживания, которые позволяют - если СТИМУЛЯЦИЯ хороша - не доводить до адреналинового пика***

Есть. Но терапия может занять годы, если речь идет о старых детских комплексах. Знаете, в Штатах был любопытный эксперимент - испытуемым добровольцам ставили задачу намочить в штаны. Вот они набуцкались воды, через какое-то время захотелось, нужно только ослабить сфинктер и облегчиться. Тут же тебе выдают сменную одежду и уходишь. Все анонимно, в изолированном помещении, тебя никто за этим не увидит и никогда не узнает.
Так вот, какой-то процент испытуемых - просто не смог, вплоть до угрозы разрыва мочевого пузыря. Рефлекс, воспитанный в детстве, был сильнее разума, боли, всего. Это к вопросу о том, на что нам даны мозги и как с их помощью управлять физиологией.
Так вот, у меня есть такой же силы и такой же давности блок: я не могу наехать непосредственно на того, кто является источником моего раздражения. В итоге - не могу его стравливать адресно, малыми порциями, на замещающий объект. Внутренний зажим.

From:

sergeyr.livejournal.com

> Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.***
>
> Никоим образом. Любовь тем и хороша, что не обусловлена никакой необходимостью.

А разве я говорил о необходимости? Я говорил "подходят" или "не подходят". Если оливки - прекрасное лакомство, и всем подходят, то по построению их все и любят.
Аналогия с мировоззрениями таки неплоха.

> ***А если это личная неприязнь значительной части популяции?***
>
> То же самое.

Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?

> Мне интересно, какое знчение для вас на первом месте

Вера в событие A: исключение события неA из пространства событий, либо, если мощность пространтва событий меньше счётной, принятие вероятности A за ноль.
Надежда на событие A: отсутсвие веры в неA и, одновременно, желание чтобы A произошло.

У слова "верить" есть ещё только одно значение, которое я использую: доверие к словам собеседника. Т.е. вера не во что, а кому. Но это словоупотребление не по нашей теме.
Иных значений я не знаю, я настаиваю что пример с Землёй и дружбой - одно и то же (и слово "вера" я ни в одном из этих случаев не употреблю).

> Для меня лично. Медицина.

Ну, с медиками (если они так сказали) спорить я не буду.
Хотя у меня и есть большое подозренеи, что сказали они не это...

From:

moon-open.livejournal.com

***А разве я говорил о необходимости? Я говорил "подходят" или "не подходят". Если оливки - прекрасное лакомство, и всем подходят, то по построению их все и любят***

Нет. В том-то и дело. Человек - не простое множество. В моем окружении четверо хороших мужчин. Все замечательные люди. Все неравнодушны ко мне. Все в той или иной степени мне подходят. А люблю я одного, причем наименее "подходящего". Загадка человеческой природы. Если бы любовь сводилась к выбору самого лучшего из "подходящих" - вы, несомненно, были бы правы. Но весь юмор в том и состоит, что она не сводится к этому даже на уровне пищевых предпочтений. Я не люблю прекрасное лакомство оливки, а люблю дрянные чипсы, мусорную еду.

***Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?***

Большая часть популяции в другом агрегатном состоянии, их мнение трудненько узнать.
Вся наше цивилизация - если считать от Вавилона - втрое младше неолитической цивилизации и впятеро - палеолитической. Понимате, 60 тысяч лет подряд люди все теми же палками заколачивали все то же зверье, и все теми же скребками выскребали шкуры, большинство популяции умирало в 27 лет, и только 10 тысяч лет назад меньшинство популяции догадалось использовать глину, приручать скот и выращивать какие-то культуры искусственно. И это были неудачники, которых более удачливые сородичи оттеснили из лесов в степи. Ничтожное меньшинство популяции. Которое сделало шаг вперед и вверх.
Так вот, контрольный ответ: да.

***Вера в событие A: исключение события неA из пространства событий, либо, если мощность пространтва событий меньше счётной, принятие вероятности A за ноль***

Нихт ферштейн. На пальцах: вы верите в то, что город Киев некогда был основан?

***Надежда на событие A: отсутсвие веры в неA и, одновременно, желание чтобы A произошло***

Совсем нихт ферштейн. Для надежды на то, что грод Киев будет существовать и завтра, вам нужно не верить в то, что он был когда-то основан? Или как?

***У слова "верить" есть ещё только одно значение, которое я использую: доверие к словам собеседника. Т.е. вера не во что, а кому. Но это словоупотребление не по нашей теме***

Напротив. Это именно по нашей теме. Потому что, говоря об исторических источниках, мы неизбежно верим/не верим _кому_. За текстом стоит его создатель, человек.

From:

sergeyr.livejournal.com

> А люблю я одного, причем наименее "подходящего".

А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...

> Я не люблю прекрасное лакомство оливки, а люблю дрянные чипсы, мусорную еду.

Мозаичность "признака подходящести", ничего странного. По одним критериям - подходит, по другим - нет, выбираем и называем подходящим тот, который по сумме критериев лидирует. Почему Вы применяете к этим критериям принцип "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем"?

> Так вот, контрольный ответ: да.

Убираю из контрольного вопроса лишнюю сущность: а если это личная неприязнь большей части современной популяции? (Предваряя: вопрос на то и контрольный, чтобы не вызывать контрвопросов типа "с какой стати?" А лишняя, потому что мнение мёртвых, да ещё дописьменной эпохи, крайне трудноверифицируемо, под популяцией же обычно имеется в виду её срез по времени, а не сумму по времени.)

> вы верите в то, что город Киев некогда был основан?

Вероятность того, что он существовал вечно или же не существовал никогда (обе сводятся к криптомировоззрениям), я рассматриваю как крайне близкую к нулю, следовательно - нет, я не ВЕРЮ, что он был когда-то основан. Но я СЧИТАЮ что это так, пока не доказано (не обязательно в математическом смысле) обратное.

> Для надежды на то, что грод Киев будет существовать и завтра, вам нужно не верить в
> то, что он был когда-то основан?

При чём тут третьи события, я же написал - A и неA.
Для надежды на то, что город Киев будет существовать и завтра, мне нужно не верить в то, что он завтра не будет существовать. И, одновременно, желать чтобы он существовал.

> говоря об исторических источниках, мы неизбежно верим/не верим _кому_. За текстом
> стоит его создатель, человек.

Но я не общаюсь с авторами источников. Да даже если бы и общался - просто применял бы разные конструкции, как уже сказал. Не вижу крамолы в том, чтобы сказать: "Я тебе верю, но не считаю что ты сделал правильные выводы из наблюдений."

From:

moon-open.livejournal.com

***А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...***

А что это даст?

***По одним критериям - подходит, по другим - нет, выбираем и называем подходящим тот, который по сумме критериев лидирует.***

А где гарантия, что мы не выбираем _сначала_, а потом рационализуем свой выбор подбором подходящих критериев? Не по хорошу мил, а по милу хорош - за сотни лет до нас сказано.

***Убираю из контрольного вопроса лишнюю сущность: а если это личная неприязнь большей части современной популяции?***

А какая разница? Проявления массовой косности характерны для каждого времени, не только для палеолита. Сейчас они живут короче - и только. Декорации сменились - кроманьонец остался тот же.

***нет, я не ВЕРЮ, что он был когда-то основан. Но я СЧИТАЮ что это так, пока не доказано (не обязательно в математическом смысле) обратное***

Понятно. Но что существование города Киева - это некая очевидность, вы не отрицаете?

***Для надежды на то, что город Киев будет существовать и завтра, мне нужно не верить в то, что он завтра не будет существовать. И, одновременно, желать чтобы он существовал***

Мне сложно, многовато отрицаний.
Давайте так: вы верите, что город Киев вечен?
Если да - то где основания? А если нет - то вероятность его исчезновения равна 100%. Так почему это не может произойти завтра? И почему вы надеетесь, что завтра этого не произойдет?

***Но я не общаюсь с авторами источников***

Общаетесь как миленький, если, конечно, читаете источники. Текст - комуникативный акт. Односторонний (обратной связи нет), но вполне себе реальный акт общения со всеми присущими ему особенностями. Так что именно "кому".

From:

sergeyr.livejournal.com

> ***А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...***
>
> А что это даст?

Смещение значения, разумеется. С кавычками - переносное, без - прямое.

> А где гарантия, что мы не выбираем _сначала_, а потом рационализуем
> свой выбор подбором подходящих критериев?

Я где я говорил про рационализацию? Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут. И всё - "Мама, мне подходит вот этот. И не колышет."

> Проявления массовой косности характерны для каждого времени

Summae: Оливки - прекрасное лакомство, даже если их НИКТО не любит.

А может всё-таки в ~~консерватории~~ определениях что-то надо подправить? Чтобы таких явных ляпов не получалось?

> Но что существование города Киева - это некая очевидность, вы не отрицаете?

Да, очевидность - хорошее слово. Т.е. - не подвергаем сомнению, пока очи дискутирующих не начали видеть что-то другое.

> Давайте так: вы верите, что город Киев вечен?

Нет.

> А если нет - то вероятность его исчезновения равна 100%.

Ни в коем разе, Вы путаетесь в оперировании вероятностями.

Если "вероятность его исчезновения равна 100%", то это равно "не является вечным почти наверняка" (ибо событие с нулевой вероятностью на бесконечных пространствах событий регулярно происходят, например - вероятность каждого отдельного заранее фиксированного состояния Вселенной строго равна нулю). Это более сильное утверждение чем "очевидно, что он не вечен" (="вероятность вечности очень мала"), но более слабое, чем "верю что он не вечен" (="событие его исчезновения не включено в пространство событий").
Если "не верю, что город Киев вечен", то это равно "событие его исчезновения может произойти" (это я неформально сократил предыдущую формулировку, в полном виде ="событие его исчезновения включено в пространство событий и если это пространство конечно, то вероятность исчезновения Киева должна быть ненулевой").
Если "верю, что город Киев не вечен", то это равно "событие его неисчезновения не может произойти" (неформальное сокращение, аналогичное предыдущему).

Замечание:
Я не пытаюсь Вас запутать, это просто те самые математические формулировки понятий веры, УПРОСТИТЬ которые нельзя никак, их нужно просто усвоить и научиться ими непринуждённо использовать на уровне механического навыка. Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога, и более просто эти понятия ни на каком языке сформулированы быть не могут.
Кстати, Антрекот этим навыком оперирования вероятностной логикой как раз владеет, imho, блестяще - я в активных тредах с трудом поспеваю отслеживать его преобразования, и ни разу не нашёл ошибок.

> Текст - комуникативный акт. Односторонний (обратной связи нет)

Я понимаю под общением именно двусторонний комуникативный акт.
И когда мне не нужно сообщать собеседнику своё доверие к нему (эмоциональная функция коммуникации), то я слово "вера" в этом втором смысле не использую.

From:

moon-open.livejournal.com

***Смещение значения, разумеется. С кавычками - переносное, без - прямое***

В прямом значении можно сказать "подходят" о ботинках. А не о людях.

***Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут***

Это уже не критерии.

***Summae: Оливки - прекрасное лакомство, даже если их НИКТО не любит. А может всё-таки в консерватории определениях что-то надо подправить? Чтобы таких явных ляпов не получалось?
***

А может, не подтасовывать, превращая большинство в квантор всеобщности? Если бы это был не спор, а преферанс - за такое давали бы канделябром.

***Да, очевидность - хорошее слово. Т.е. - не подвергаем сомнению, пока очи дискутирующих не начали видеть что-то другое***

Справедливости ради надо сказать, что мои очи сейчас Киева не видят. Но три недели назад он был на месте.

***Ни в коем разе, Вы путаетесь в оперировании вероятностями***

Я человек простой, можно сказать, даже примитивный.

***Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога***

Это Он сам вам сказал?

***Я понимаю под общением именно двусторонний комуникативный акт***

А теория коммуникаций - любой. Вы прочли табличку "Улица Кирова". Коммуникативный акт произошел: вам сообщили, что эта улица называется улицей Кирова.

***И когда мне не нужно сообщать собеседнику своё доверие к нему (эмоциональная функция коммуникации), то я слово "вера" в этом втором смысле не использую***

Все, позиция ясна.
Мы используем. Когда Апостол Иаков пишет "и бесы веруют и трепещут" - он имеет в виду веру в первом смысле слова, но не во втором. Когда он призывает "покажи мне веру твою из дел твоих" - он противопоставляет второй смысл первому: делами сообщи Богу свое доверие.
Хотя ничего эмоционального я в этом не нахожу.

From:

sergeyr.livejournal.com

> В прямом значении можно сказать "подходят" о ботинках. А не о людях.

Бодатся примерами словоупотребления из классики будем?
Мне это было бы тяжело - я не копенгаген, но если надо - могу.
Imho, всё же Вам будет проще признат что это Ваше личное словоупотребление, а не общепринятое.

> ***Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут***
>
> Это уже не критерии.

----------------------------------------------------------------
КРИТЕРИЙ (от греч. kriterion - средство для суждения)
признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило оценки.
----------------------------------------------------------------
Тут нигде не сказано что критерий должен быть рациональным. Оценка, определение или классификация также могут быть сколь угодно иррациональными.

> А может, не подтасовывать, превращая большинство в квантор всеобщности?

Блин. Я же Вас заранее спросил:
"Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?

> Справедливости ради надо сказать, что мои очи сейчас Киева не видят.

Вы можете в любой момент хорошо верифицировать гипотезу о его существовании - звонком, взглядом на веб-камеру и перекрётной проверкой этих наблюдений. (Да, я зануда. Весь этот топик - занудство, что поделаешь.)

> ***Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога***
>
> Это Он сам вам сказал?

Это Он Галилею сказал, если не глючу.

> Вы прочли табличку "Улица Кирова". Коммуникативный акт произошел: вам сообщили, что эта улица
> называется улицей Кирова.

Но мне не нужно при этом сообщать табличке или её авторам, что я им доверяю!

> Когда он призывает "покажи мне веру твою из дел твоих" - он противопоставляет второй смысл
> первому: делами сообщи Богу свое доверие.

А Вы можете как-либо показать что тут значение именно такое? Из контекста это отньдь не очевидно.

From:

moon-open.livejournal.com

***Imho, всё же Вам будет проще признат что это Ваше личное словоупотребление, а не общепринятое***

А я сказала, что оно общепринятое?
Сергей, я не понимаю, чего вы хотите в данном случае. Почему вы придрались к слову в кавычках. Да, я не могу сортировать мужчин по принципу "у этого крепкое здоровье и хорошая зарплата, зато у того своя квартира". Вы это хотели услышать?

***Тут нигде не сказано что критерий должен быть рациональным.***

По-моему, честнее сказать "патамушта хочецца". Ну, зачем париться поиском иррациональных критериев?

***Блин. Я же Вас заранее спросил:
"Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?***

Извините, я это поняла как "всей, кроме одного" (меня, вопрошаемой, то есть).

***Вы можете в любой момент хорошо верифицировать гипотезу о его существовании - звонком, взглядом на веб-камеру и перекрётной проверкой этих наблюдений. (Да, я зануда. Весь этот топик - занудство, что поделаешь.)***

Нет, не могу. Мне ведь нуджно принять на веру то, что эи источники отражают истинное положение дел, а не, скажем, сгенерированы Матрицей.

***Это Он Галилею сказал, если не глючу***

Очень может быть, что Бог говорил с Галилеем на этом языке. Говорить на этом языке со мной было бы в высшей степени глупо, так что для общения со мной явно был выбран другой язык.

***Но мне не нужно при этом сообщать табличке или её авторам, что я им доверяю***

Если эта информация валидна для вас (например, в заданную точку вы должны пройти улицей Кирова), вы декларируете свое доверие этим поступком: пойдете по указанной улице.
Конечно, авторы сообщения не узнают. Но в условиях задачки этого не стояло.

***А Вы можете как-либо показать что тут значение именно такое? Из контекста это отньдь не очевидно.***

А что именно в контексте заставляет вас усомниться?

From:

sergeyr.livejournal.com

> А я сказала, что оно общепринятое?

Если оно Ваше личное, а не общеупотребительное, то его нельзя использовать в аргументации относительно мировоззрения других людей (в данном случае - христиан).

> Сергей, я не понимаю, чего вы хотите в данном случае.

Я хочу обрубить цепочку аргументации, на которой висит Ваше утверждение, что у Вас есть "волшебная палочка".

> Почему вы придрались к слову в кавычках. Да, я не могу сортировать
> мужчин по принципу "у этого крепкое здоровье и хорошая зарплата,
> зато у того своя квартира".

Я не предлагал Вам их сортировать именно по этим критериям, не выдумывайте. Вы вольны оставить только один критерий: "Люб / не люб". И всё.
А к кавычкам я придрался, потому что Вы, с помощью замены значений, увиливали от темы "волшебной палочки".

> По-моему, честнее сказать "патамушта хочецца". Ну, зачем париться
> поиском иррациональных критериев?

Почему париться, если вот - Вы его сформулировали в первом предложении? Хочется. Подходит. Вкусно. Всё, больше ничего и не надо.

> "Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
> Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?***
>
> Извините, я это поняла как "всей, кроме одного" (меня, вопрошаемой, то есть).

Интересно, как я мог это предположить, если Вы сказали что сами их (оливки, напоминаю) не любите?
Но хорошо, положим что Вы любите оливки, а больше никто не любит.
И Вы утверждаете что оливки - объективно прекрасное закомство.
Мне кажется в этом случае надо не ПРОСТО править что-то в консерватории, но делать это СРОЧНО.

Итак, хвосты вробе бы обрублены, поэтому давайте я подсуммирую, пока тема не уползла в неконтроллируемый флуд:
"Хорошесть" маслин (вариант - мужчин) не может быть выведена иначе, как через личные вкусы, и поэтому не может быть объективной. Нет объективно вкусного лакомства - маслин, есть только статистика, показывающая что люди делятся (довольно чётко, кстати - это уникальная ситуация на рынке пищепродуктов) на тех, кто маслины любит, и тех, кто их терпеть не может. Объективной может быть разве что средняя цена маслин на рынке, отражающая некое среднее к ним отношение со стороны любящих и процент этих любящих на рынке.
И, делая ещё один шаг назад по цепочке - нет никакой волшебной палочки. Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не сможет предложить мировозренческое или методологическое решение проблем, которое было бы устойчиво и объективно лучше других. Мы можем только предлагать варианты и позволять людям выбирать согласно их личным критериям - рациональным или ирациональным, не суть важно.
При этом никто не может нам запретить агитацию в пользу тех мировоззрений, которые нам нравятся. Последствия от такой агитации - за свой счёт, разумеется.

> Мне ведь нуджно принять на веру то, что эи источники отражают
> истинное положение дел, а не, скажем, сгенерированы Матрицей.

Опять принять на веру...
Верификация - это не принятие на веру. Это постоянная и методичная проверка прогностичности. Если Матрица себя как-то проявляет - постоянные верификации различных гипотех это обнаружат. Если нет - что она есть, что её нет - никакой разницы. Как кошка Шредингера.

> Если эта информация валидна для вас (например, в заданную точку вы
> должны пройти улицей Кирова), вы декларируете свое доверие этим
> поступком: пойдете по указанной улице.

Нет, ни в коем разе. Я задекларирую не доверие к авторам, а расчёт прагматичности граждан, которые вряд ли стали бы терпеть ошибочную вывеску. А до её авторов мне дела нет.

> А что именно в контексте заставляет вас усомниться?

Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ.

From:

moon-open.livejournal.com

***Если оно Ваше личное, а не общеупотребительное, то его нельзя использовать в аргументации относительно мировоззрения других людей (в данном случае - христиан).***

А оно вообще здесь сбоку.

***Я хочу обрубить цепочку аргументации, на которой висит Ваше утверждение, что у Вас есть "волшебная палочка".***

Да я о нем уже и забыла. Ну, блин...

***Вы вольны оставить только один критерий: "Люб / не люб". И всё.***

Я не считаю его критерием. Потому что это никакой не признак. Состояние "любости"/"нелюбости" не присуще имманентно этому мужчине, он не носитель его. И как _его_ признак это характеризоваться не может.

***Хочется. Подходит. Вкусно. Всё, больше ничего и не надо.***

Так это не нуждается в критериях. Это и есть основание свободы - причина, которая заключается только в себе самой.

***Интересно, как я мог это предположить, если Вы сказали что сами их (оливки, напоминаю) не любите?***

Ну вот я в таком положении и ест - все в моем окружении их любят, а я - нет. Исключение из общего правила.

***И Вы утверждаете что оливки - объективно прекрасное закомство.***

Если на земле есть хоть один человек, для которого они - прекрасное лакомство, то это так. Мне будет трудно это отрицать, если он будет передо мной есть и наслаждаться.
Но вы прикопались к штуке, очень либеральной в этом смысле - к вкусовым оценкам. Мужчина отличается от маслины тем, что свободен быть/стать подонком, например.

***Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не сможет предложить мировозренческое или методологическое решение проблем, которое было бы устойчиво и объективно лучше других. ***

Н зачем, например, мне, объективная лучшесть?
Я что, например, должна говорить "ты самая лучшея на свете" только в том случае, если мой ребенок выиграет какой-то всемирный детский конкурс?
Мне так хочется - и этого достаточно.

***Мы можем только предлагать варианты и позволять людям выбирать согласно их личным критериям - рациональным или ирациональным, не суть важно.***

И вы так долго морочили мне мозги, чтобы прийти к такой банальности?
напоминаю, что по топику вы до сих пор не сказали ничего полезного и никак его не подтвердили.

***Опять принять на веру...
Верификация - это не принятие на веру. Это постоянная и методичная проверка прогностичности. Если Матрица себя как-то проявляет - постоянные верификации различных гипотех это обнаружат.***

Спасибо, я знаю. И, по моему мнению, это утомительное, скучное и пустопорожнее занятие.
НЕ говоря удже о том, что в личных отношениях постоянно проверять людей - это постоянно оскорблять их.
Без конца проверяя Киев на предмет наличия, можно свихнуться - а ведь Киев это неименее важный фрагмент моей жизни, что же будет, если я так начну относиться к более важным?

***Нет, ни в коем разе. Я задекларирую не доверие к авторам, а расчёт прагматичности граждан, которые вряд ли стали бы терпеть ошибочную вывеску. А до её авторов мне дела нет.***

Вот именно. Вот к этому я вас и подвожу - вы просто пойдете по улице, не делая дальнейших перепроверок, И ПРАВИЛЬНО, потому что, перепроверяя каждую улицу можно спятить, а ненулевой вероятностью, скажем, шалости со сменой вывесок вполне можно пренебречь, потому что все равно нужно куда-то идти и что-то делать, а постоянная верификация всего будет только сковывать руки/ноги. Особено в тех случаях, когда таковая вообще невозможна.

***Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ***

Ну, процитируйте этот кусок - где место преткновения?

From:

sergeyr.livejournal.com

> Если на земле есть хоть один человек, для которого они - прекрасное лакомство, то это так.

Понимаете, такое словоупотребление сделает словосочетание "прекрасное лакомство" бесполезным. Во-первых, практически всё, что где-либо готовят, станет прекрасным лакоством, а во-вторых - невозможно будет определить практически, что НЕ является прекрасным лакомством.
В таких случаях имеет смысл только два смысла: либо "прекрасное лакомство" = "я это люблю", либо = "большая часть популяции это любит". Ну, может и ещё какой-нибудь смысл можно построить так, чтобы был толк, но мне это с ходу не удаётся, у меня с фантазией плохо. А вот в Вашем словоупостреблении толку нет.

> Состояние "любости"/"нелюбости" не присуще имманентно этому мужчине, он не носитель его.

Состояние "любости"/"нелюбости" этого мужчины присуще Вам в тот момент, когда Вы принимаете каждое текущее решение, которое его касается. Отсюда, это состояние есть критерий.

> напоминаю, что по топику вы до сих пор не сказали ничего полезного и никак его не подтвердили.

Я вынужден обрубать цепочки Вашей аргументации, когда Вы ими расползаетесь во все стороны.

> постоянные верификации различных гипотех это обнаружат.***
>
> Спасибо, я знаю. И, по моему мнению, это утомительное, скучное и пустопорожнее занятие.

Утомительное и скучное - это кому как.
А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.

> а постоянная верификация всего будет только сковывать руки/ноги.
> Особено в тех случаях, когда таковая вообще невозможна.

Вот тут и порылась собака.
Сама возможность и простота верификации делает необязательной верификаю "сейчас, здесь, в обязательном порядке", если речь не идёт о чём-то принципиальном. Ибо такие вещи автоматически верифицируются окружающими просто по ходу их личных дел и занятий. А вот если верификаци принципиально НЕВОЗМОЖНА, то мешать этот случай в ту же кучу ни в коем разе нельзя.
Простенький пример. Пусть на улице висит три таблички:
1. Улица Такого-то, дом такой-то.
2. Если вы перед этой стеной скажете "меллон", то в стене откроются врата.
3. Если вы вы перед этой стеной скажете "иншалла", то через 10 лет вам придёт пакет с $1000000.
Табличка 1. - правдоподобна, может быть быстро верифицирована без особых проблем (карта города, аборигены).
Табличка 2. - неправдоподобна, но может быть верифицирована немедленно.
Табличка 3. - неправдоподобна, и не может быть без проблем верифицирована быстрее чем за 10 лет.
Итого, 1. - доверяем, 2 - особо доверчивый и особо недоверчивый могут убедиться, 3... а вот с 3 - самое интересное. Миллиарды людей верят табличкам третьего рода, что висят в церквях. С той лишь разницей, что вознаграждение обещается иным, и действия тоже предлагаются другие, и этому иногда приводятся столь же непроверяемые обоснования. Насколько я понимаю, это и называется верой или верованиями - в отличие от подразумевающего возможность верификации слова "доверие".
Наука, кстати, аналогична табличкам первого рода - её непрерывно кто-то проверяет на практике "самим своим существованием", и если оказывается что какая-то табличка брешет - поднимается шкандаль и её поправляют.
То же и с людьми (если он сволочь, то это рано или подздно всплывёт - не надо прилагать какие-то специальные усилия, если первая поверхностная проверка прошла успешно). Это, разумеется, помимо всех иррациональных соображений (которые я рассматриваю как неосознанные долговременные стратегии, ибо мне так удобней).

> ***Да, собственно, ничто не заставляет меня там усомниться в ОБРАТНОМ***
>
> Ну, процитируйте этот кусок - где место преткновения?

"покажи мне веру твою из дел твоих"
Я и погуглил - два упоминания, о обоих - явно имеется в виду не доверие.
К сожалению, у меня нет полного текста и найти не могу - видать где-то неточность во фразе.

From:

moon-open.livejournal.com

***Понимаете, такое словоупотребление сделает словосочетание "прекрасное лакомство" бесполезным. Во-первых, практически всё, что где-либо готовят, станет прекрасным лакоством, а во-вторых - невозможно будет определить практически, что НЕ является прекрасным лакомством.***

А зачем вам это надо? Если бы вы должны были составлять реестр прекрасных лакомств, то я поняла бы, зачем. А так - ну пусть чукчи едят белую глину, а японцы плюются от молочных продуктов, которые нас радуют. "Все полезно, что в рот полезло", гласит русская пословица.

***Состояние "любости"/"нелюбости" этого мужчины присуще Вам в тот момент, когда Вы принимаете каждое текущее решение, которое его касается***

Что-то мне подсказывает, что не совсем честно брать критерием признак, которым ты сам же человека и наделяешь. Все равно что сдавать себе одни тузы.

***Я вынужден обрубать цепочки Вашей аргументации, когда Вы ими расползаетесь во все стороны.***

Даю совет: а вы на них забейте. Я эпилептоид, я могу углубляться в подробности до второго пришествия и нисколько этим не наскучить.

***Утомительное и скучное - это кому как.
А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.***

Жизнь отнимает слишком много времени.

***Миллиарды людей верят табличкам третьего рода, что висят в церквях. С той лишь разницей, что вознаграждение обещается иным, и действия тоже предлагаются другие, и этому иногда приводятся столь же непроверяемые обоснования. Насколько я понимаю, это и называется верой или верованиями - в отличие от подразумевающего возможность верификации слова "доверие"***

И я все пытаюсь вам объяснить, что вы понимаете это _неправильно_.
На самом деле табличка гласит: "войди в эту дверь - и ты отправишься в долгий и опасный квест, в конце которого убьешь дракона и найдешь сокровище. Или - не будем обманывать - будешь убит драконом".
Это можно верифицировать сходу. Квест начинается сразу же, за порогом. Дракона и сокровище верифицировать труднее, но со временем приходишь к выводу, что приключаться в любом случае интересно.

***"покажи мне веру твою из дел твоих"
Я и погуглил - два упоминания, о обоих - явно имеется в виду не доверие***

Извините, а вы не пробовали просто прочесть послание Иакова?

Полный текст находится с пол-пинка, онлайн Библий как собак нерезаных. Вот, например:

http://www.temple.kiev.ua/bible/book45/glava2.shtml

From:

sergeyr.livejournal.com

> А зачем вам это надо?

Зачем мне надо, чтобы словоупотребление было осмыслено? Странный вопрос.
Зачем мы не называем красным всё, что хоть один человек считает красным?

> Что-то мне подсказывает, что не совсем честно брать критерием признак,
> которым ты сам же человека и наделяешь. Все равно что сдавать себе одни тузы.

Как на счёт выбирать на рынке только понравившиеся апельсины?
Это тоже нечестно?

> Даю совет: а вы на них забейте. Я эпилептоид, я могу углубляться в подробности до второго
> пришествия и нисколько этим не наскучить.

Как шизоид, я тоже могу с удовольствием много чего обсуждать...
Тут у Вас вполне прослеживаемая цепочка идёт к центральному вопросу обсуждения, и я хочу её обрубить.

> А вот что по Вашему мнению оно пустопорожнее - это уже глубоко симптоматично.***
>
> Жизнь отнимает слишком много времени.

Поэтому надо увеличить время, которое мы тратим на действия из ложных данных?

> Дракона и сокровище верифицировать труднее, но со временем приходишь к выводу, что
> приключаться в любом случае интересно.

Так может приключаться можно и без неверифицируемых предположений о драконе и сокровищах?

> http://www.temple.kiev.ua/bible/book45/glava2.shtml

"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность"
Почему используется формулировка "Веровал Богу", а не обычная "веровать в Бога"?
Сама конструкция должна показывать что это не тождественно равные понятия.

From:

morreth.livejournal.com

***Зачем мне надо, чтобы словоупотребление было осмыслено? Странный вопрос.
Зачем мы не называем красным всё, что хоть один человек считает красным?***

Затем, что "красный" - не оценочная характеристика. А "вкусный" - оценочная. И подходить к ней так, как будто она не оценочная - и есть бессмысленное словоупотребление.

***Как на счёт выбирать на рынке только понравившиеся апельсины?
Это тоже нечестно?***

Обладай апельсины разумной душой - да, это было бы нечестно.

***Как шизоид, я тоже могу с удовольствием много чего обсуждать...
Тут у Вас вполне прослеживаемая цепочка идёт к центральному вопросу обсуждения, и я хочу её обрубить***

Так обрубите - вы что, до сих пор не заметили, что я считаю применимыми РАЗНЫЕ подходы в зависимости от того, идет речь о людях или предметах, оценочных и неоценочных характеричтиках? Зачем ходить вокруг де около?

***Поэтому надо увеличить время, которое мы тратим на действия из ложных данных?***

В соседнем ответвлении вы на ложных данных выстроили целую историческую концепцию. Это понятно и нормально: вне сферы своей компетенции вы бессильны отличить ложные данные от истинных, как и все люди. В таких случаях мы полагаемся на мнение "эксперта" - компетентного человека - и опять оказываемся перед вопросом доверия к личности.
Так вот, я убираю все лишние звенья - и сразу оказываюсь перед вопросом доверия к личности.

***Так может приключаться можно и без неверифицируемых предположений о драконе и сокровищах?***

А так интереснее.

***"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность"
Почему используется формулировка "Веровал Богу", а не обычная "веровать в Бога"?***

Потому что формулировка "веровать в Бога" в Библии отсутствует ВООБЩЕ. Начисто. Бог для всех без исключения авторов Библии - "кто", а не "что", потому и веруют они "кому", а не "во что". Формулировка "в Бога" - это столетия спустя, Никейский Символ Веры, в котором христианская вера рассматривается как религиозно-философский феномен.

Како сия меpзость на палубу забpедаша?

Об авраамических религиях

Navigation

Links

Style Credit

Expand Cut Tags