Там, за углом, продаются решетки стальные; Их покупал для дворца своего шлемоблещущий Гектор

***Ваше определение даже с наиболее известными литературными описаниями не сходится абсолютно. Классическое: "Я Вас любил. Любовь ещё, быть может, в душе мой угасла не совсем..." Уж Вам-то стыдно не знать***

Это вопрос поэтического словоупотребления. Можно в ответ кинуть "Я люблю смотреть, как умирают дети", только зачем?

***А если Вы определяете любовь иначе, нежели это делается в классической литературе, то так и говорите: хотя слово "любовь" имеет общеупотребительное значение в нашем культурном и дискуссионном контексте, но я использую его для совсем другой сущности, и не собираюсь менять своё словоупотребление невзирая на***

А это не другая сущность. Это та же самая, но именно как сущность, а не как ее внешние проявления.

***В этом случае я бы всего лишь попросил Вас показать что в авраамитических религиях (можно не включать иуадаизм) слово "любовь" в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном***

В общеупотребительное значение входит "любить яблоки". Мы будем его отсеивать или нет?
Это признак общественной шизофрении?
Нет, признак неполноты языка как системы.

***Постулат? Или опять выкалывали дырочки по всему листу со свечкой?***

Ну, вы, конечно, можете сказать, что вероятность существования телепата, озабоченного моими проблемами, ненулевая.

***Ничего подобного. Я почти каждый раз имею возможность проверить норму реакции по самым разным источникам (что позволяет данные по ходу дела непринуждённо верифицировать), и поэтому мне нет необходимости основываться на сплошных заведомо дырявых рассуждениях - вместо них есть опыт***

Понятно. НЕт, наверное я с вами о человеческих оношениях говорить не хочу.

***При чём тут картины и визуализация?***

Потому что загробная жизнь в представлении большиснтва - это триптих Ван Эйка: справа праведники в раю кушают яблочки, слева грешников в аду кушают чертики, посередке Бог на троне в золотой короне.

***А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"? Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной букве, но я явно не копенгаген.)***

Связано.

***Я добросовестно выстроил по Вашим же определениям абсолютного и не собирающегося каяться грешника, а Вы не знаете попадёт ли он в ад***

Вы нарисовали схему "точка-точка два крючочка" и спрашиваете, чем этот человек болеет. Так нельзя ставить вопрос, если хотите в ответ услышать что-то осмысленное. Ни одного человека нельзя свести к тому, любит он сливы (доставляь другим удовольствие) или нет.

***О! О чём я Вам и говорил - о чужой вине судить не стоит***

Как это не стоит. Очень даже стоит. Вот говорить, чо это вина к смерти - да, чересчур.

***Соответсвенно, мы должны считать что этот человк, любящий доставлять удовольствие любимым и только это, не раскаялся***

Так в чем он должен каяться, я не въехала? Он в ходе своей жизни зарезал кого, или там малолетку совратил, или дал человеку подохнуть у себя под дверью - что с ним было, помимо того, что он любил "удовольствие любимым и только это"?

From:

> Это вопрос поэтического словоупотребления.

Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение.

> " в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном***
>
> В общеупотребительное значение входит "любить яблоки".

Вы пропустили часть фразы. Я её в квоте выделил подчёркиванием.

> вы, конечно, можете сказать, что вероятность существования телепата

Таки выкалывали со свечкой. Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.

Понимаете, на основе таких предположений можно убедить себя в существовании кого угодно.
Условный пример: Стоит, значит, Майдан. И яблоку натурально некуда упасть. А сверху летит 500-гривневая бумажка. Ну чисто случайно где-то вылетела. И падает одному из майданящихся прямо на морду. "Бог послал", подумал ~~Штирлиц~~ суровый закарпатский вуйко, который таких купюр в жизни не видел.
А если бы на его соседа упала - тот бы то же самое полумал. И на другого соседа - тоже. Собственно, хоть на кого-то она же должна была упасть - вот это кто-то и удивлялся бы.

За свою жизнь человек успевает отметить столько маловероятных событий, что при недостаточном владении теорией вероятности склонен им приписывать какой-то сверхъестественный смысл. А меж тем, ничего особого и не происходит - просто из огромного количества событий некоторые просто по закону больших чисел обязаны быть маловероятными. А кому на эти события больше всех свезло - те склонны уверовать сильнее тех, кому не свезло.

> загробная жизнь в представлении большиснтва - это триптих Ван Эйка

Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения - они так считают, потому что вы им так объяснили (может быть вы этого и не хотели, но так само получается). Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира? А не те оливки, которые любите лично Вы и, опять же на данный момент, любит может быть ещё какое-то ничтожное меньшинство?

From:

***Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение***

Контрольный вопрос: из чего именно видно, что лирический герой героиню перестал любить?
ОК, не будем тянуть резину. "Любовь еще, быть может, в душе моей угасла не совсем". Он _продолжает_ ее любить - но ("пусть она вас больше не тревожит") говорит об этой любви в прошедшем времени, чтобы, во-первых, наконец признаться (он ведь молчал о своей любви - "безмолвно, безнадежно"), а во-вторых, этим признанием не поставить ее в неловкое полжение (она ведь уже соединилась с другим).

Говоря о любви, мы сталкиваемся с реальной проблемой полисемии этого слова. Нам придетмя двигаться вглубь его значений, отбрасывая ненужные.

***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***

Сходу три ответа: нет, нет, нет.
ВЫ полагаете все-таки, что помощь пришла от человека. Или, по крайней мере, в виде пятисотгривневой бумажки с ясноо неба. Хотя не вижу причины, почему бы благородному дону не получить помошь Божью именно в этом виде, но неважно - нет.

Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание спродуцировать не могли. Откровение. Следование этому откровению вывело меня из длительного и тяжелого кризиса и привело куда привело. Предупреждая ваши вопросы: нет, это не было похоже на озарение после долгих размышлений, на вспышку вдохновения, это был не сон, это была не туманная цепочка знаков - совершенно четкое указание, сказанное по-русски. Ощущение, которое нельзя ни с чем спутать - вы в полном сознании, трезвый, с нормальной температурой, слышите слова, которые никто, кроме вас, не мог произнести - и вы не могли, поскольку ваш мозг этой команды не отдавал, более того, от высказанной идеи вы были далеки как от Магадана. Но как только слова сказаны - становится ясно, что именно это, и ничто другое, разрешит кризис.

Такая вот петрушка.

***Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения***

Да какая разница, видели или нет - благочестивых картинок нна эту тему было нарисовано предостаточно, хоть одну хоть раз да видел каждый.

***Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира?***

Почему? Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

From:

> Он _продолжает_ ее любить

Угасла, но память осталась. Я это всегда понимал так, и не вижу оснований накручивать другие гипотезы.

> ***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из
> окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***
>
> Сходу три ответа: нет, нет, нет.
...
> Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание
> спродуцировать не могли. Откровение.

Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ. Как в анекдоте про внутренний голос, ага.

> Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении.
Какого ж беса Вы мне два коммента подряд мозги пудрите, а?

From:

***Угасла, но память осталась. Я это всегда понимал так, и не вижу оснований накручивать другие гипотезы.***

О! Вот и прорезалось ультима рацио - "Я это всегда понимал так".
Так бы сразу - а то требования каких-то доказательств, аргументов... Столько времени пришлось убить на пустой разговор - и все потому что я приняла вас за человека, которому действительно нужны аргументы...

***Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ.***

Да, но что делать, если ошибки не было? И именно подсказанная идея вывела на свет?

***Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении***

Нет. Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция. Это языческая концепция (коней там в могилы клали, оружие, ложки-горшки, чтобы было в чем пищу варить и чем кушать), сохраненная христианизованными народами для, скажем так, психологического комфорта. Из того же ряда, что Христос, который пашет землю золотым плужком, чтобы сделать весну (есть такая украинская пасхальная щедровка).
В христианском мировоззрении загробной жизни нет. Есть вечная жизнь, которая начинается здесь, продолжается какое-то время в урезанном виде после смерти тела и снова становится полноценной по воскресении. Символ Веры говорит об общении святых, воскресении плоти и жизни вечной - никак не о загробной.

From:

> Так бы сразу - а то требования каких-то доказательств, аргументов

Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.

> Да, но что делать, если ошибки не было?

Хорошо оценивать своё подсознание, например...
Понимите правильно - я не пытаюсь Вам доказать что Бога нет. Я пытаюсь Вам доказать что Ваши доводы к его существованию - это либо "я этого хочу" (что смешно), либо "всё остальное исключено" (что неверно).

> Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция.

Я надеялся что Вы поймёте, что я имею в виду жизнь после телесной смерти - каковое понитие вполне себе христианское, хотя и не им выдуманное. Ме просто влом было писать 3 слова вместо одного.

From:

***Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.***

Перекладывате ответственность на Антрекота? :)
"Я всегда это понимал так" - очень слабый аргумент. Он апеллирует либо к вашему авторитету (который пока спорен), либо "к общепринятому", что еще более спорно.

***Хорошо оценивать своё подсознание, например...***

Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды, но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось. Так вот, вера туда не вкладывалась.

***Я надеялся что Вы поймёте, что я имею в виду жизнь после телесной смерти - каковое понитие вполне себе христианское, хотя и не им выдуманное. Ме просто влом было писать 3 слова вместо одного.***

Иногда - точности ради - надо, хотя и влом.
Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор. Принято, что блаженные души пребывают в некоем блаженном состоянии, будучи в общении друг с другом и с Богом, а неблаженные души - наоборот, в далеко не блаженном состоянии, будучи в общении с таварисчем, который хочет потеснить Бога. На этом сходятся все мистики. И это, массаракш, логично, потому что и на грешной земле хорошие люди умеют устраивать себе и другим неумножение страданий и увеличение радостей, а нехорошие наоборот. Если модус сохранится, то сохранится и общая картина с той разницей, что вредить хорошим нехорошие таки уже не смогут.
В деталях же мистики расходятся - главным образом по причине плохой вербализуемости мистического опыта.

From:

nicksakva.livejournal.com

Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды, но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось. Так вот, вера туда не вкладывалась.

Еще как вкладывалась! При воспитании в детском возрасте.

2) Мама учила меня ВЕРИТЬ В БОГА: "Молись, чтоб эта гадость отстиралась."
3) Мама учила меня МЫСЛИТЬ ЛОГИЧНО: "Потому что я так сказала, вот почему."
5) Мама объяснила мне ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ: "Если ты сейчас же не перестанешь реветь, я тебя отшлепаю."
;)

Но я это серьзно.

Например, если родители добрые, сильные и авторитетные, всегда готовы помочь, оградить и защитить, всегда и во всем правы, если послушание неизменно вознаграждается, а непослушание выходит боком, то ... то очень вероятна закладка в подсознание веры в то, что так будет всегда. Вечно.
Оформление этой веры в виде конкретной религии - уже дело сознания.

From:

***Но я это серьзно***

Это вы серьезно попали пальцем... не туда.

Мама НЕ УЧИЛА меня верить в Бога - она нормальнй "советский человек".
Папа НЕ УЧИЛ меня верить в Бога - он выпускник МФТИ, один из первых программистоыв в СССР, работал в КБ Янгеля в то время.

Обе бабушки 1930 года рождения получили нормальное советское школьное атеистическое воспитание.
Прабабушка, крестившая меня, умерла когда мне исполнился год.

Родители НЕ были такими, каких вы описывате. Это были обычные люди, хорошие люди, но не всегда готовые помочь, оградить и защитить, вознаградить послушание и наоборот. Собсвенно, их постоянная занятость оставляла меня на откуп детскому садику, школе и улице. Ответы на все вопросы мне с раннего возраста приходилось искать самостоятельно, благо с 3 лет я умела читать.

From:

nicksakva.livejournal.com

Почему Вы решили, что я говорю конкретно о Вашем подсознании?

Я даже ни в коем случае не утверждаю, что предпосылки Вашей веры были заложены в Ваше подсознание. С такой конкретикой Вы уж сами разбирайтесь, если есть желание.

Я всего лишь приводил достаточно абстрактный, "лояльный" и минимумально идеологизированный пример того, каким образом склонность к вере могла быть заложена в подсознание. "Например, если...".

"Детский садик, школа и улица" могут сделать такую закладку с не меньшим успехом. А могут и не сделать.

В любом случае основания поискать истоки там (в подсознании) есть.
Но особого смысла искать их "здесь и сейчас" не усматриваю.

From:

> ***Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.***
>
> Перекладывате ответственность на Антрекота? :)

Не понял.

> либо "к общепринятому", что еще более спорно.

Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение.

> Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды,
> но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось.

Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.

> Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор.

Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?

From:

***Не понял***

Да все тот же наш родимый заглавный пост.

***Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***

Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.
А при выборе между "всеми окружающими" и Платином - я без колебаний выбираю Платона.

***Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.***

За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных. Бестиарий строился на комбинации частей уже известных животных: берем козу, льва и орла - получаем химеру. Человека и быка - получаем минотавра. И пр.
Комбинация, которая выпала из подсознания, может показаться новой просто потому что сознание так не скомбинировало бы. Но комбинируется там все равно то, что туда "уронило" сознание.
Так вот, я туда религию не роняла. Я в ней была ну полный ноль.

***Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?***

А они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".

From:

> Да все тот же наш родимый заглавный пост.

О заглавном посте я взялся доказывать, и доказываю.
А Ваша версия про любовь - это уже Ваш неочевидный тезис, Вы его и доказывайте.

> Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только
> вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***
>
> Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.

Я Платона воспринимаю исключительно как историю.
Если Вы принимате его мир идей в модель вселенной, то боюсь что мы с Вами друг друга никогда не поймём, ибо для меня идеи не вечны, не объективны и не отражаются на реальности помимо субъективных моделей.

> За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и
> Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных.

У Вас раз за разом вылезает одна и та же методическая ошибка - Вы навязываете оппоненту метод верификации, причём неизменно навязываете ОШИБКУ. В данном случае логическая ошибка в том, что "новые животные" - не равно "австралийские животные".
Наконец, в Европе нет ни огнедышащих животных, ни парализующих взглядом.

> Так вот, я туда религию не роняла.

Это Вы не роняли, а Вам - Ник показал кто и когда мог уронить. Причём именно что в виде "частей химеры".

> они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека
> на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".

Ну да, лукаво и испорчено. С нашей точки зрения.
Но при чём тут бессмертие души, существование Бога и ангелов, правдивость-в-достаточном-смысле Ветхого Завета, и прочая?

From:

***О заглавном посте я взялся доказывать, и доказываю***

Не иначе как комменты с доказательствами скринятся.

Вы пока еще не доказали, что:

- понятие неизбежной и абсолютной вины введено искусственно;
- наказанием за нее является вечная гибель;
- единственным выходом остается without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение.

Пока что вы топчетесь вокруг неверифицированности Бога. Так по этому пункту вам никто и не возражает: напротив, мы полагаем, что эта неверифицированность и есть ОК: будь Бог верифицируемым, пространства для свободного принятия решения "верить - не верить" совершено не осталось бы. Неверие в очевидное противоречит разуму.
А вот вера в неочевидное, что характерно, ему не противоречит.

From:

> ***А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"?
> Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной
> букве, но я явно не копенгаген.)***
>
> Связано.

Можно подробней? Я всё ещё не могу представить себе этот - ключевой, imho - кусок картины. Вы ведь сказали что это знание, а не личное откровение, так что объяснить можно.
Вот внизу я пока могу нарисовать только то что понял из Ваших пояснений.

> Вы нарисовали схему "точка-точка два крючочка"

Дорисуйте произвольную сместь причуд и "раскаянных" мелких грехов, чтобы получился живой человек. Для успешности мысленного эксперимента я прошу у Вас только одного - определяющей чертой слелать то, что он любил доставлять удовольствие тем, кого любит. Т.е. по Вашему определению он и не любил никого, просто эмоция такая у него была. Ко многим. Он вообще испытывал к людям эту самую эмоцию, из-за которой любил доставлять им удовольствие. И, соответственно, он не собирался никому себя отдавать, а просто делал то, что любил.
А больше ничем особым не отличался.

> и спрашиваете, чем этот человек болеет

Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни.
Итак - "больной скорее мёртв, чем жив, или скорее жив, чем мёртв"?

> Так в чем он должен каяться, я не въехала?

Ну если не должен, то ни в чём и не каялся.
Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис, поэтому (по логике) он должен, согласно Вашему пониманию Катехезиса, считаться закоренелым грешником и дорога ему в ад без особых вопросов.

From:

***Можно подробней? Я всё ещё не могу представить себе этот - ключевой, imho - кусок картины. Вы ведь сказали что это знание, а не личное откровение, так что объяснить можно***

Я хочу сначала закрыть тему любви.

***Дорисуйте произвольную сместь причуд и "раскаянных" мелких грехов, чтобы получился живой человек***

Сергей, как этот сферический конь в вакууме поможет нам приблизиться к цели?

***Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни***

Недостаточно данных.

***Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис***

Не вижу этого. Честно, не вижу. На каком основнии он " должен... считаться закоренелым грешником", вы же о грехах-то ничего не написали. В "любил доставлять удовольствие тем, кого любит" можно вписать и садистские игрища, и раздачу милостыни - потому что мало ли кому что доставляет удовольствие. Вот Франциск Ассизский любил доставлять удовольствие тем, кого любит - так это святой.

From:

> Сергей, как этот сферический конь в вакууме поможет нам приблизиться к цели?

Сделайте из него модель натурального коня. Вы же писатель.
А приблизиться он поможет очень просто: я, возможно, смогу понять что Вы имеете в виду под Духом любви.

> ***Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни***
>
> Недостаточно данных.

Скажите данные о чём Вам ещё нужны.

> ***Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис***
>
> Не вижу этого.

Поясняю ещё раз.
Вот здесь Вы определяете НЕ любовь:
«У него есть представление о "правильной" любви - он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая только те движения, которые ему приятны. ... он не помнит, что конструкция заработает только тогда, когда выключается "я".»

Я построил поведение грешника именно на этих двух фразах:
1. Он делал именно и только то, что ему приятно.
(А приятно ему было доставлять удовольствие тем, кого он любил - по его мнению, разумеется, любил, а по-вашему это не любовь.)
2. Он не собирался выключать своё "я".
(Вообще-то это действие можно трактовать по-разному, но думаю что я понял.)

From:

***Сделайте из него модель натурального коня. Вы же писатель***

Повторяю: ЗАЧЕМ? Что докажет персонаж, которому произвольно можно приписать что угодно?

***Скажите данные о чём Вам ещё нужны***

Да я ведь уже говорила: чем он согрешил?

***Я построил поведение грешника именно на этих двух фразах***

А. То есть, это уже не тот психологический террорист, о котором я думала, когда писала это определение.

From:

> ***Сделайте из него модель натурального коня. Вы же писатель***
>
> Повторяю: ЗАЧЕМ? Что докажет персонаж, которому произвольно можно приписать что угодно?

Вы не знакомы с методом мысленного эксперимента?

> чем он согрешил?

Так. Поскольку Вы явно решили увиливать от ответов - я полез в Ваш Катехезис и вынужден Вас учить:

"Грех есть проступок против истины, разума, чистой совести; это недостаток настоящей любви к Богу и ближнему"

Как я уже показал, согласно Вашему определению такой человек как я описал ВООБЩЕ не любит - ни ближних, ни теб более Бога. Отсутствие любви есть явно выраженный грех.

"он есть непослушание, мятеж против Бога в желании «сделаться, как боги», знающие и определяющие добро и зло"

Тоже можете добавить - этот человек позволяет себе самостоятельно судить что есть добро и зло, не оглядываясь на Матерь нашу, невесту Божию, Католическую церковь.

> То есть, это уже не тот психологический террорист, о котором я думала, когда писала это определение.

Если это было определение для одного случая, то это не определение.

From:

***Вы не знакомы с методом мысленного эксперимента?***

То, что вы предлагаете - это фантазия на тему, а не эксперимент, хотя бы и мысленный.

***Поскольку Вы явно решили увиливать от ответов ***

Это не увиливание от ответов, а предельно конкретный вопрос. Ну, ответьте же на него предельно конкретно.

***Как я уже показал, согласно Вашему определению такой человек как я описал ВООБЩЕ не любит - ни ближних, ни теб более Бога. Отсутствие любви есть явно выраженный грех***

Так как наш сферической конь преступил через истину, разум, чистую совесть?
ВЫпоймете в обозримое время, что "недостаток любви к Богу и ближнему" должен выразиться в конкретном проступке, чтобы стать грехом? Что без трех необходимых условий - осознания, согласия воли, совершения поступка - греха нет?

***Тоже можете добавить - этот человек позволяет себе самостоятельно судить что есть добро и зло, не оглядываясь на Матерь нашу, невесту Божию, Католическую церковь***

(пожимая плечами) Да на здоровье. Столько святых на матерь рашу СКК не оглядывались...

***Если это было определение для одного случая, то это не определение***

Почему?

From:

> ***Вы не знакомы с методом мысленного эксперимента?***
>
> То, что вы предлагаете - это фантазия на тему, а не эксперимент, хотя бы и мысленный.

Таки да - Вы не знакомы с понятием мысленного эксперимента.

> Так как наш сферической конь преступил через истину, разум, чистую совесть?

Но вы называете истиной, разумом и чистой совестью совсем не то что я.
С моей точки зрения это вы через них переступаете.
Как же я могу использовать эти понятия, если они у нас не совпадают?
Вот Вы дали определение в знакомых мне терминах - я им и воспользовался.

> Столько святых на матерь рашу СКК не оглядывались...

Ну слава богу. А я уж думал что «верую в Святую Вселенскую Церковь» - это не просто для красного словца сказано.

> ***Если это было определение для одного случая, то это не определение***
>
> Почему?

По построению понятия "определение".
Определеие карандаша - это не "вот этот предмет с золотой насечкой, лежаший у меня на столе, на который я указываю пальцем".

From:

***Но вы называете истиной, разумом и чистой совестью совсем не то что я.
С моей точки зрения это вы через них переступаете.
***

Обидеть хотите?
Скажите, какое зло я вам причинила, что вы так говорите?

***Ну слава богу. А я уж думал что «верую в Святую Вселенскую Церковь» - это не просто для красного словца сказано***

Нет, не просто :).

***Определеие карандаша - это не "вот этот предмет с золотой насечкой, лежаший у меня на столе, на который я указываю пальцем"***

Если при этом указывать на карандаш с золотой на сечкой, а не на кружку с синей каемочкой, и если собеседник видит этот карандаш - то чем это определение плохо? Все опять зависит от поставленной задачи. Если человек впервые в жизни видит карандаш - то проще и полезнее для дела показать ему карандаш, чем долго вымучивать универсальное определение. Если человек впервые в жизни задаетя вопросом о том, чем обусловлены муки ада - то проще рассказать ему о проблемах конкретного грешника, чем вымучивать общие определения.

From:

> С моей точки зрения это вы через них переступаете.
> ***
>
> Обидеть хотите?
> Скажите, какое зло я вам причинила, что вы так говорите?

Обматерили моего товарища, к примеру.
Но мне вообще-то не нужно причинят зло, чтобы я сказал что думаю.

> А я уж думал что «верую в Святую Вселенскую Церковь» - это не просто
> для красного словца сказано***
>
> Нет, не просто :).

Перенимаете дзеновкую методологию аргументации?
Могу Вас обрадовать - я не буддист.

> Если человек впервые в жизни задаетя вопросом о том, чем обусловлены
> муки ада - то проще рассказать ему о проблемах конкретного грешника,
> чем вымучивать общие определения.

Проще - да, но при чём тут понятие определения?
Если бы Вы сказали что это ПРИМЕР, а не определение - я бы не возражал.

From: