Об авраамических религиях

[sergeyr]

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka el_d

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.

Comments

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Верифицируемость и применение аксиом вместо догм объединяют людей, вера - разъединяет***

Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие и ни разу - как делает друзьями теорема Пифагора. Хотя против теоремы решительно ничего не имею.

***С Троицей это уже связано весьма косвенно***

ПРЯМО. Понимаете, ну не было у людей повода задумываться, что делает их личностями. Господствовала платоническая концепция, согласно которой душа - индивидуальна, а тело - ну так, случайная купа плоти. У тела одна субстанция, у души - другая.
А с началом тринитарных споров она становится неприемлемой: Тело Христово обладает индивидуальностью Христа, воссоединяясь по Воскресении не с чьей-нибудь душой, а Христовой. Бог-Отец, не имея ни души, ни тела, является индивидуальностью. Дух Святой, тоже не имея ни тела, ни души, тоже является индивидуальностью, отличной от Бога-Отца и Бога-Сына. И у всех трех одна субстанция. Значит, индивидуальность - не тождественна субстанции.Что же она такое? И поехали...

***заинтересованность душой - общая черта практически всех религий***

Ошибаетесь. Между тем, как интересуются душой "все религии" и как интересуется душой христианство - такая же разница как между экспериментами Петьки над тараканом (без ног таракан не слышит) и работой серьезного энтомолога. Душа начинает интересовать язычника уже после того, как отлетает - и главное не забыть ее покормить в специально отведенный для этого праздник, когда она заглянет домой, вернувшись с полей счастливой охоты или откуда-нить еще. Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

***Христианству скорее просто повезло быть основной религией культуры, в которой возник модерн.***

Да? А у меня другое мнение: это модерну повезло развиться в культуре, созданной христианством. Потому что в остальных культурах фиг ему кто давал.

***Один чёрт - для аргументации***

Совершенно не один.
Но в любом случае бремя доказательства на Антрекоте, а если вы возьмете эту миссию - то на вас.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие и ни разу - как делает друзьями теорема Пифагора.

Зачем обязательно друзьями? Единомышленниками в мировозренческом отношении. Хотя и друзьями тоже - у меня таких значительная доля френдленты.
И обратно: В истории вера многократно делала народы врагами, но ни один народ не стал врагом другому из разногласий в научных теориях. (Хотя практического значения у последних, как показал весь XXв, больше.)

> Значит, индивидуальность - не тождественна субстанции.

Не вижу никакой связи с психологией. Это ещё даже не натурсхоластика, кажется. И если бы на месте христианства было что-нибудь другое - наворотили бы что-нибудь подобное и вышло бы, возможно, то же самое.

> Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

Потому что ваши других из цивилизации вытеснили нафиг.

> Да? А у меня другое мнение: это модерну повезло развиться в культуре,
> созданной христианством. Потому что в остальных культурах фиг ему кто давал.

То-то, когда в Европе христианство было наиболее сильно - лидером на пути к модерну были мусульмане.

> Но в любом случае бремя доказательства на Антрекоте, а если вы возьмете эту миссию - то на вас.

Ладно, беру... Но не жалуйтесь что я Вас обижаю. Мне до корректности Антрекота ещё долго учиться.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***И обратно: В истории вера многократно делала народы врагами, но ни один народ не стал врагом другому из разногласий в научных теориях.***

Спорное утверждение. Вера часто звучала как оправдательный мотив, но как отделить чистые случаи? Ели бы в 17 веке на Украине не было унийного конфликта - куда делось бы массовое недовольство от окончательного закрепощения крестьян и введения шляхетского реестра? Оно бы никуда не исчезло чудом, должно было как-то выплеснуться. Или в 1112 вв - ну, не было бы Крестовых Походов, что, не нашли бы, куда стравить пар?

***Не вижу никакой связи с психологией***

Так ответ на этот вопрос найден не был. А искали.

***И если бы на месте христианства было что-нибудь другое - наворотили бы что-нибудь подобное и вышло бы, возможно, то же самое***

Большинство народов мира до 19 века включительно было нехристианским. Где?
Потому что нужна постановка задачи, прежде всего.

***Потому что ваши других из цивилизации вытеснили нафиг***

В Китае нас не было до 19 века. В Индии не было толком. Да и до того как "других из цивилизации вытеснили" - бло время поставить вопрос. Почему не поставили?
Да потому что вопросы ставит тот, кому это нужно, а просвещенным язычникам это не нужно было и даром.

***То-то, когда в Европе христианство было наиболее сильно - лидером на пути к модерну были мусульмане***

Ну, во-первых, тоже авраамитическая религия.
Во-вторых, аж по 11 век христианство не было "наиболее сильно" - Ислам теснил с юга, агрессивные викинги - с севера, на Востоке была наглухо языческая Литва, продержавшаяся в этом состоянии до 14 века, а в 13 веке христианская Русь пала перед языческой, а вскоре и исламской Ордой.
Сейчас это сложно представить, но до 10 века выживание христианской цивилизации было под вопросом - а в 11 мусульманское лидерство, в общем-то, окончилось. В ходе культурного обмена в эпоху Крестовых Походов произошла "реконкиста" античных культурных ценностей, а дальше вырвались вперед и там оставались. Так что ваш тезис весьма спорен.

***Ладно, беру... Но не жалуйтесь что я Вас обижаю. Мне до корректности Антрекота ещё долго учиться.***

Не волнуйтесь, если у вас закончатся аргументы - мне это быстро надоест.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Вера часто звучала как оправдательный мотив, но как отделить чистые случаи?

Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.
За всё время существования науки (а это больше, чем время существования христианства, если брать хотя бы от греков) наука никогда не становилась яблоком раздора. Вера - становилась многократно.
Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.
И если, скажем, с такими разделяющими факторами как этносы и территория проживания связано и всё многообразие ресурсов и произведений искусства, то что хорошего принесли расколы на религиозной почве - я сказать затрудняюсь. Т.е. найти можно, но не так уж много, imho. Вот Вы можете честно ответить, что радуетесь наличию православных и протестантов, шиитов и суннитов, а также иудаистов и прочая - и что радуетесь их наличию БОЛЬШЕ, чем наличию католиков? Я могу честно это сказать про этнические признаки и территории проживания, т.е. заселённость прочих территорий, помимо Украины, меня радует больше чем заселённость самой Украины, а наличие всего этого многообразия культур - рабудет больше чем существование родных мне русской и украинской культур.

Кстати, у Вас тут изначально логический сбой:
"Я много раз видела, как людей делает друзьями Причастие"
А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?

> ***Не вижу никакой связи с психологией***
>
> Так ответ на этот вопрос найден не был. А искали.

Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали.
При чём тут психология, если у неё и предмет, и метод отличаются от схоластического больше, чем у буддистов с этими же схоластами?

> Большинство народов мира до 19 века включительно было нехристианским. Где?

Здесь мы имеем единичное событие - возникновение модерна в христианской среде.
Разумеется, пока не произошло его (модерна) распространение на другие культуры (совпавшее отчасти и с быстрым проникновением христианства во многие из этих культур, что смазывает картину), методы модерна не могли в этих других культурах проявиться. А его (модерна) внедрение требует полного слова традиции, этот процесс не завершён почти нигде. И без него продвинутся к дисциплинарной опытной науке просто нельзя.
А единичное событие мало что может сказать. Вот то, что ближайшими конкурентами были мусульмане и иудаисты - уже немного проясняет вопрос. К сожалению, для верификации любой гипотезы этого маловато.

> В Китае нас не было до 19 века. В Индии не было толком.

Китай и Индия даже на уровень дохристианских греков в направлении к опытно-дисциплинарному подходу не вышли. Т.е. христианство тут не при чём. Не сложилось у них что-то другое. Точнее - сложилось в совсем другом направлении, уходящем в другую сторону от нашего научного подхода. И буддисты и индуистами, ОЧЕНЬ ДАЖЕ озабоченные вопросами души, тоже куда-то туда пошли, в другую сторону.

> Во-вторых, аж по 11 век христианство не было "наиболее сильно"

В ареале развития модерна - это Западная Европа и, отчасти, Италия - именно что наиболее сильно.
Позже начинает потихоньку просачиваться ползучая зараза вольнодумства и даже, страшно сказать, агностицизма, а сама церковь в этом ареале начинает колоться. А мусульман и прочая в этих местах не было как класса, поэтому их действия на периферии не имеют значения для вопроса.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.***

Каким образом? Граница-то каждый раз проходит через конкретную человеческую душу, которую вы не вскроете.

***Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.***

Наоборот, легко :). Берем и отрицаем.

***И если, скажем, с такими разделяющими факторами как этносы и территория проживания связано и всё многообразие ресурсов и произведений искусства, то что хорошего принесли расколы на религиозной почве - я сказать затрудняюсь***

Ну, например, вместо одной социокультурной парадигмы развились как минимум три, взаимно обогащавшие друг друга в ходе информационного и культурного обмена.
Вот не было бы унийных разногласий на Украине - остались бы мы без прекрасной полемической литературы, среди которой есть подлинные жемчужины искусства.

***Вот Вы можете честно ответить, что радуетесь наличию православных и протестантов, шиитов и суннитов, а также иудаистов и прочая - и что радуетесь их наличию БОЛЬШЕ, чем наличию католиков?***

Знаете, это всеравно что спросить - можете ли вы честно ответить, что радуетесь наличию детей в других семьях и радуетесь ему больше, чем наличию детей в вашей семье?

КонечноЮ я радуюсь тому, что в других семьях есть дети. Но что я была бы за мать, если бы собственные дети меня радовали меньше?

ВЫ опять просте расписать очень сложный комплекс в виде квадратного трехчлена. Как филолог, я восторгаюсь полемическими работами Вышенского. Как католику, мне не нравится, что он кроет мою Церковь в три бревна - а как украинке, мне приятно, что эти три бревна попали в фундамент национальной литературы. Как философ, я наслаждаюсь иронией Господней: мужик воспевал святую старину и богоугодное невежество новаторскими литературными методами и великолепным слогом образованного человека. И все это, боюсь, не пролезет в очередную схему.

***А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?***

??? Такая встреча просто исключена.

***Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали***

В качестве побочного продукта получили порох, мыло, азотистые удобрения, меод амальгамы, кучу медпрепаратов и - так, мелочь - экспериментальную химию как научную дисциплину.

***При чём тут психология, если у неё и предмет, и метод отличаются от схоластического больше, чем у буддистов с этими же схоластами?***

При том, что предмет исследования - личность - была впервые поставлена в центр.

***А его (модерна) внедрение требует полного слова традиции, этот процесс не завершён почти нигде. И без него продвинутся к дисциплинарной опытной науке просто нельзя.***

А теперь задумайтесь над тем, _что_, какая мировоззренческая черта удерживает человека в рамках традиции. Что снова и снова заставляет бегать по кругу.
Знаете причу о тигре в клетке?

***И буддисты и индуистами, ОЧЕНЬ ДАЖЕ озабоченные вопросами души, тоже куда-то туда пошли, в другую сторону***

Так если бы вы изучали вопрос, вы бы легко поняли, куда они пошли и почему.
С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее. Только индуист верит, что душа есть и по окончании круга перерождения присоединится к мировой душе, а буддист - что души нет, а есть ерунда, которую мы по неведению принимаем за душу. И как от этой ерунды отвяжешься - так и уйдешь в нирвану.
Короче, озабоченность проявлялась только в плане "как от ее, души этой, индивидуальности треклятой страдающей, отделаться".

***Позже начинает потихоньку просачиваться ползучая зараза вольнодумства и даже, страшно сказать, агностицизма, а сама церковь в этом ареале начинает колоться***

(очень осторожно) Сергей, а в какой книгше по истории Церкви вы почерпнули эти данные?

***А мусульман и прочая в этих местах не было как класса, поэтому их действия на периферии не имеют значения для вопроса***

Гранадского, Толедского и Кордовского халифатов как, тоже не было?
И Корсику не у сарацин отвоевали? И Пуатье - периферия?
А просто по истории вас кто готовил, Сергей?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Не надо отделять чистные случаи, нужно просто выделить тренд.***
>
> Каким образом?

Таким же, как постуают любые психологи, социологи, историки, родители, политики и вообще люди. Они это умеют, знаете ли. И им почему-то вскрывать души для этого не надо. По внешним признакам догадываются - чай, мозги есть.

> ***Можно предполагать что настоящей причиной была не вера, но сложно
> отрицать что она ВНОСИТ дополнительный раскол.***
>
> Наоборот, легко :). Берем и отрицаем.

Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.

> что я была бы за мать, если бы собственные дети меня радовали меньше?

Отож. А в науке нет своих и не своих.

> ***А Вы часто видели, чтобы друзъями двух людей сделали Причастие и
> какой-нибудь Намаз или что-либо ещё не христианское или христианское, но совсем другого обряда?***
>
> ??? Такая встреча просто исключена.

Вот и я о чём. Разделяет оно.

> ***Ответ на вопрос о философском камне тоже не был найден, хотя искали***
>
> В качестве побочного продукта получили порох

Ча-а-аво??? Порох в Китае изобрели, в а Европу завезли не то монголы, не то арабы (я разные версии видел).
Но это так, мелочи военной истории.
Покажите мне - что получили христиане (на основе христианских концепций) в психологии такого, что бы их приблизило к современной психоллогии, чем приблизились буддисты? Совпадение числа уровней психики я принимать отказываюсь - оно не уникально и вероятность совпадения очень велика (такого рода деления почти всегда либо бинарны, либо тринарны - больше нет смысла).

> А теперь задумайтесь над тем, _что_, какая мировоззренческая черта
> удерживает человека в рамках традиции.

Вера в вечное, патернализм, иерархичность.
Всё это, кстати, очень характерно для католицизма.

> С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
Вы сами-то поняли что сказали? В отношении христианства?

> Сергей, а в какой книгше по истории Церкви вы почерпнули эти данные?

Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?

> Гранадского, Толедского и Кордовского халифатов как, тоже не было?

Я повторяю - на их месте европейский модерн НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ.
Испания даже в период своей наивысшей славы оставалась отчётливо в традиции, модерн в это время пробивался во Франции, в Британии и в Италии. Процент испанских и португальских христианских учёных, достигших общемировых результатов, даже во времена Империи (а может даже особенно во времена Империи) был мал по сравнению с вышеуказаными тремя странами и, позже, Нидерландами и прочими шведами. Когда в Испании получали хорошие результаты - это делали преимущественно мусульмане или иудеи, но НЕ христиане. А когда результаты христиан в целом (но, опять же, это было не в Испании) стали превышать мусульманские и прочие - это уже были Возрождение и Реформация.

> И Пуатье - периферия?

А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?

> А просто по истории вас кто готовил, Сергей?

Я же Вас не спрашиваю кто Вас готовил по логике (ибо Вы её перекручиваете всё время) и чтению (ибо Вы всё время и вот сейчас задаёте вопросы так, будто не читали что я пишу, а слушали внутрениий голос).

Понимате ли, я охотно признаю что знаю историю куда хуже Вас. Мне не жалко.
Но это отнюдь не значит что мне можно спокойно вешать на уши лапшу типа того, что порох изобрели европейские алхимики в процессе поиска философского камня. Я знаю историю НЕ НАСТОЛЬКО плохо. И я НЕ НАСТОЛЬКО хам, чтобы после таких утверждений спрашивать кто Вас истории учил.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Таким же, как постуают любые психологи, социологи, историки, родители, политики и вообще люди. Они это умеют, знаете ли.***

(морщась) Я это умею не худже их. С тем же КПД. Ниже, чем у паровоза.

***Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.***

Почему? Птому что вам такой расклад меньше нравится?

***Отож. А в науке нет своих и не своих***

Да чхать я хотела на науку в выборе где мне свечки ставить.

***Ча-а-аво??? Порох в Китае изобрели, в а Европу завезли не то монголы, не то арабы (я разные версии видел).***

Ка-ак я люблю мифотворчетво а-ля телеканал Дискавери...
Вот вам привезут горсть пороха, сунут под нос - воспроизведете?
Или для начала нужно владеть какими-то методиками?

***Покажите мне - что получили христиане (на основе христианских концепций) в психологии такого, что бы их приблизило к современной психоллогии, чем приблизились буддисты?***

Идею, что личность - она вообще-то есть. Реальна. Автономна. И стоит того, чтобы ее исследовать.

***Вера в вечное, патернализм, иерархичность.
Всё это, кстати, очень характерно для католицизма***

Пожалуйста, процитируйте мне ту часть Символа Веры, где говорится о вечном, патернализме, иерархичности.
Мне ОЧЕНЬ интересно.

***"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
Вы сами-то поняли что сказали? В отношении христианства?***

Я ни слова о христианстве не сказала.

***Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?***

Да, меня чо-то не устраивает. А именно - есть подозрение, что вы в вопросе плаваете.

***А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?***

А вот если бы не Карл - где бы они были? В Аахене?
Повторяю: до 11 века существование христианского мира было под вопросом, и только законченный оптимист может говорить, что он был в силе.

***Я повторяю - на их месте европейский модерн НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ.***

Вы меня пока еще не убедили в том, что этот ваш Петров прав и что модерн - не такая же фикция, как гумилевская пассионарность. Более того, вы меня все больше убеждаете в своей исторической некомпетентности. Огромная часть античного наследия пришла в Европу через толедских мавров - и сразу после отвоевания города епископ Раймундо начал организованную реботу над переводами трофейных книг с арабского и иврита на латынь. Это есть факт, а уж как там развивался ваш модерн - я не знаю и знать не хочу.

Меня изумляет другое: вы не первый человек, который сначала мне доказывает необходимость верификаци и перепроверки, а потом обнаруживает, что он попался на какую-то складненькую концепцию как последний лох. Последний такой товарищ был поклонником Веллера - угу, апостолов мы проверять будем, а Веллер (или там Петров) свой парень, ему поверим на слово.

***Я же Вас не спрашиваю кто Вас готовил по логике (ибо Вы её перекручиваете всё время) и чтению (ибо Вы всё время и вот сейчас задаёте вопросы так, будто не читали что я пишу, а слушали внутрениий голос)***

А вы спросите. Чать, не военная тайна. Учительница младших классов Тамара Петровна и прикольная такая книжка из серии "Эврика" - "По законам логики".

***Понимате ли, я охотно признаю что знаю историю куда хуже Вас. Мне не жалко.***

Мне даром не нужно это признание. Мне нужно, чтобы вы применяли собственные принципы к себе же и перед тем как выносить суждения об истории Церкви - как-то "верифицировали" свои данные, например, прочли что-нибудь серьезное по этому вопросу. И выяснили бы для себя, что, к примеру, "ползучая зараза вольнодумства и, страшно сказать, агностицизма" как появилась в поздней античности - так никуда и не девалась.
И что контакты с мусульманами по всей линии Средиземноморья были очень тесными - и не исчерпывалсь войной. Может быть, я и хамка, но как же меня достало биться лбом в этот бесконечный "Код да Винчи"!

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> (морщась) Я это умею не худже их.

Другого глобуса у меня для Вас нет, никто не обещал что будет легко.

> ***Хорошо, выражусь менее политкорректно: ГЛУПО отрицать.***
>
> Почему?

Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников; б) есть статистика этих конфликтов;

> ***Отож. А в науке нет своих и не своих***
>
> Да чхать я хотела на науку в выборе где мне свечки ставить.

Я и не прошу Вас этот выбор делать по науке. Я просто показываю что вера разъединяет, а наука - объединяет, с чем Вы не соглашались.

> Вот вам привезут горсть пороха, сунут под нос - воспроизведете?

А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?
Понимаете ли, то что порох был не открыт в Европе, а заимствован - это общее место. Оно есть везде - начиная от школьных учебников. И если Вы где-то вычитали противоположную точку зрения, то так на неё и сылайтесь - мол, такой-то счиает так-то. Но не надо присваивать словам зауженные значения в фоменковском стиле, чтобы доказать неверность этого общего места.

> Идею, что личность - она вообще-то есть. Реальна. Автономна. И стоит того, чтобы ее исследовать.

Всё это есть ещё у греков, и оно же есть как минимум ещё у индусов. Причём, как подметил Ник - дошедшее до почти технологического уровня.

> Пожалуйста, процитируйте мне ту часть Символа Веры, где говорится о вечном, патернализме, иерархичности.

Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?

1.
- Aeternus Pater, aeternus Filius, aeternus Spiritus Sanctus.
- Sed necessarium est ad aeternam salutem, ut incarnationem quoque Domini nostri Iesu Christi fideliter credat.
- Deus, qui corda fidelium sancti Spiritus illustratione docuisti: da nobis in eodem Spiritu recta sapere, et de eius semper consolatione gaudere.

2.
- Et mortuus est Dei Filius
http://ancientrome.ru/publik/koptev/koptev04.htm

3.
Ёлки, да само слово "иерархия" первым словарным значением часто имеет именно церковную иерархию.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников***

Ой, какая нестабильная материя...

***Я и не прошу Вас этот выбор делать по науке. Я просто показываю что вера разъединяет, а наука - объединяет, с чем Вы не соглашались***

Да, наука сильно объединила "норманнистов" и "славистов", сторонников и противников флогистона, лысенковцев и вавиловцев...

***А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?***

Какие документы подтверждают завоз технологии?
Сергей, я не шучу - "мифоистория" раздражает меня на порядок больше, чем любое вероучительное разногласие.

***Понимаете ли, то что порох был не открыт в Европе, а заимствован - это общее место***

Понимаете, в истории полно такого рода "общих мест", которые на поверку оказываются ну полнейшей лажей. Вот "общее место" - Галилея инквизиторы пыьтками заставили отречься. А вот правда: Галилей, будучи арестован инкквизицией, сиделл под домашним арестом на папской вилле, ни в чем не знал отказа, переписывался с коллегами по всей Европе и если от чего страдал - так от запора.
А настучали не него, кстати, университетские коллеги. Это к вопросу о том, кого с кем и как наука объединяет.

***Всё это есть ещё у греков, и оно же есть как минимум ещё у индусов***

Да нет же. Учение о личности - это не учение о душе. Для Платона личности не было - была душа, и было фу, бяка, тело. Душа стремится к благу и может его достичь либо не достичь - а телу остается только червячков кормить. И у индусов учения о личности не было - было учение о душе, которая по глупости оторвалась от мировой души, и как ее туда вернуть. И у буддистов не было - есть учение о сплошном недоразумении, которое по недоразумению же считает себя личностью и от этого, глупое, страдает.
А первыми именно христиане сказали - хоба, ребята, Господь-то был человеком и душой, и телом, и разумом, а эначит, все это - тоже личность, и ничего отрывать нельзя, нужно все брать в куче.

***Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?***

Вы были вольны не браться за этот гуж и просто признать мой приоритет в этой сфере. Но вы взялись рассказывать _мне_ о моей вере - а я страсть как не люблю, когда это делают люди сторонние, да еще и предвзятые.
И, пожалуйста, процитируйте все-таки вероучительный документ (а не какой-либо другой) по-русски - так нам обоим будет легче.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Потому что: а) раскол виден на уровне эмоций раскольников***
>
> Ой, какая нестабильная материя...

Госпожа моя, ОЧЕНЬ глупо отрицать что в истории масса времён и мест, когда католики массово терпеть не могли (именно не могли - громили, жгли, на колы рассаживали, но терпеть - никак) православных (именно за то что православные) и наоборот, но НЕТ случаев, когда исследователи одних школ поступали так же с исследователями других школ. Донос в карьерной борьбе или из личной неприязни - сколько угодно, подчинение научного сообщества политикуму со всеми вытекающими - было, но чтоб сами, исходя из научных ценностей и с песнями - неееет. Лысенковщина и "арийская наука" прекрасно показывают что даже до статуса исключений их довести нельзя - они базируются на ДОГМАХ, что немедленно выводит их из научного статуса.

> ***А кто Вам сказал что под "завезли" имеется в виду не завоз технологии?***
>
> Какие документы подтверждают завоз технологии?

А какие документы подтверждают её создание при поиске Философского камня?
Я с удовольствием соглашусь, если увижу историческую работу с чёткими обоснованиями - но по умолчанию считаю верной вполне логичные, входящие в школьный курс истории и множество исторических работ версии о китайском происхождении пороха. А то, знаете, и происхождение позиционной записи числа мне тоже не по документам известно, но это не значит что я в нём должен усомниться по первому Вашему слову.
На данный же момент я считаю что Вы просто перенесли значения: в некоторых работах китайских мастеров тоже называют алхимиками. Вот только ни к Европе, ни к арабам они никак не относятся и про Философский камень вряд ли слышали - у них были свои тараканы.

> Вот "общее место" - Галилея инквизиторы пыьтками заставили отречься.

Не знаю чьё это общее место, нам такого не рассказывали.

> А настучали не него, кстати, университетские коллеги. Это к вопросу о том, кого с кем и как наука объединяет.

Да, иерархи это умеют - использовать своими же действиями вызванную человеческую озлобленность для разделения и властвования, и одновременно рассказывать какие они хорошие, и какие эти человеки плохие. Так делали католики и другие христианские церкви, так делали марксисты-ленинисты, да и много кто так делал. А вот исследователи - даже когда объединяются в иерархические структуры - так не делают.

> Учение о личности - это не учение о душе.

ДУША
понятие, выражающее исторически изменявшиеся воззрения на психическую жизнь человека и животных. Восходит [тра-та-та]. У Аристотеля душа - активное целесообразное начало ("форма") живого тела, неотделимое от него. В теистических религиях душа человека - созданное богом, неповторимое бессмертное духовное начало. В пантеистическом аверроизме душа лишь индивидуальное проявление единой духовной субстанции (монопсихизм). Дуалистическая метафизика Декарта разделяет душу и тело как две самостоятельные субстанции, вопрос о взаимодействии которых обсуждается в русле психофизической проблемы. В новоевропейской философии термин "душа" стал преимущественно употребляться для обозначения внутреннего мира человека.
ф
Можете, наконец, подтвердить свои тезисы чем-то?
А то сейчас Ваши тезисы - это "у них всё было неправильно, одни мы правильные". Скучно.

> ***Опять диктуете мне методы верификации по своему произволу?***
>
> Вы были вольны ... просто признать мой приоритет в этой сфере.

В некорректных методах дискуссии? С удовольствием.

> И, пожалуйста, процитируйте все-таки вероучительный документ (а не какой-либо другой) по-русски

1. (О вечности)
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
Кроме того, для вечного спасения необходимо твердо веровать в воплощение нашего Господа Иисуса Христа.
Боже, научающий верных просвещением Святого Духа, подай нам через того же Духа познание добра и вечное в нем утешение.

2. (О патернализме)
Выражение "Дети божии" встречается в вероучительных текстах столь часто, что его цитировать просто смешно. Так же как называние церковных иерархов отцами в разных формах этого слова, а церкви - матерью.

3. (О иерархичности)
Вы намереваетесь всерьёз утверждать что католическая церковь не жёстко иерархична?

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> Я ни слова о христианстве не сказала.

"С точки зрения как буддиста, так и индуиста, нужно с этим миром развязываться поскорее."

Сравниваем:

"Смерть есть конец земного паломничества человека, времени благодати и милосердия, дарованных Богом, чтобы осуществить земную жизнь в согласии с замыслом Божиим и определить свою окончательную судьбу.
"Смерть полагает конец человеческой жизни как времени, открытому для приятия или отвержения благодати Божией, явленной во Христе."

Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне - однако и то и другое постулируется как вечное, т.е. те принятия значимых решений, которыми полна земная жизнь и которые составляют её смысл, после смерти одинаково отсутсвуют. Отсутсвует то, что в первую очередь должна изучать психология - динамика по важным для изучающих показателям!

> ***Вас что-то не устраивает? Вы можете показать что это не так?***
>
> Да, меня чо-то не устраивает. А именно - есть подозрение, что вы в вопросе плаваете.

Ню-ню. (c)ваш

> ***А в Пуатье ещё долго после Карла правили мусульмане, да-а-а?***
>
> А вот если бы не Карл - где бы они были? В Аахене?

Да что ж Вы такое у себя там слышите, вместо того что я пишу?..
Ну подумайте - какая в пень разница где проходила граница? Мы же не о размерах говорим, и не о военной силе, а о внутриобщественном процессе. И на этот процесс гораздо большее влияние оказывает внутренняя структура общества, чем то, где пролегает государственная граница.
Так вот, во времена наибольшего влияния Церкви на своё население Европа, грубо выражаясь, была обычным отстоем. Она практически не продуцировала значимых для других культур новаций, и напротив - заимствовала чужие (через арабов, большей частью - в т.ч. и транзитом, как с позиционной записью цисел и, возможно, порохом).
Подъём темпов развития достаточно чётко коррелирует с падением влияния церквей.

> Вы меня пока еще не убедили в том, что этот ваш Петров прав и что модерн - не такая же фикция, как гумилевская пассионарность.

Мда...
Вообще-то модерн - это не Петрова термин, это вполне общее место. У Петрова просто красивая гипотеза его возникновения (причём, что особенно забавно, термин "модерн" он даже не использует - у него это "європейский тип социального кодирования", причём термин социального кодирования он вводит именно как термин, а не сущность - в отличие от Гумилёва, Петров всё же исследователь).

> Более того, вы меня все больше убеждаете в своей исторической некомпетентности. Огромная часть
> античного наследия пришла в Европу через толедских мавров

[Нежно улыбаясь.]
Госпожа моя, Вы не понимаете что сами себя этим примерно высекли?
Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.
Правда, мне очень интересно знать из чьей головы Вы взяли что я приводил противоречащий Вашему фактаж ("историческая компетентность", вероятно, заключается именно в этом), но это уже несущественные мелочи жизни.

> а потом обнаруживает, что он попался на какую-то складненькую концепцию как последний лох

Вы легко могли бы обнаружить в моём журнале как я Петрова пытался опровергнуть. Вместо этого Вы, как убеждённый телепат, предпочитаете лихо тыкать пальцем в небо и клеймить запальцованное небо исторической некомпетентностью.

> как-то "верифицировали" свои данные, например, прочли что-нибудь серьезное по этому вопросу

Мда. Это пять. Это великолепное понимание принципа верификации.

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

***Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне - однако и то и другое постулируется как вечное***

Вот видите - плаваете.
Блаженство в небесах - как раз временное - до Воскресения. А дальше - "новое небо и новая земля".
Далее. Посмотрите, какая прелесть - "времени благодати и милосердия, дарованных Богом, чтобы осуществить земную жизнь в согласии с замыслом Божиим". То есть, наша земная жизнь - это не беда, как в индуизме, не недоразумение, как в буддизме (авидъя - это как раз и значит "недоразумение"), не тюремное заключение, как у гностиков - нет, это нечто спланированное, дарованное, имеющее смысл и цель. Смерть - органичная часть этого плана: любое паломничество заканчивается, человек должен вернуться домой. Класс.

***Ну подумайте - какая в пень разница где проходила граница***

Вы меня зацепили за живое, засунув "на периферию" один из важнейших в то время культурных центров Европы.

***Так вот, во времена наибольшего влияния Церкви на своё население Европа, грубо выражаясь, была обычным отстоем. Она практически не продуцировала значимых для других культур новаций, и напротив - заимствовала чужие (через арабов, большей частью - в т.ч. и транзитом, как с позиционной записью цисел и, возможно, порохом)***

Читаю и думаю - как хорошо, мсье ле Гофф, мсье Дюби, сеньор Кардини, что вы этого не можете читать. Уродовались, неудобочитаемые пергаменты рабирали, толстенные тома писали, а молодой человек пришел и - эхма! - всю готику, всю культуру Прованса, весь наш замечательный Север с его океанским кораблестроением и дивной аллитерационной поэзией, всю Ирландию, "остров святых и ученых" - одним махом перечеркнул. И слона-то - Византию - не приметил.

Сергей, контрльный ворос - а что в это время, по-вашему, _не было_ отстоем? Где была та благодатная страна, в которой влияние церквей не помешало развитию наук и искусств? Арабы? Знаете, им порох и позиционная запись чисел ну никак не помогли отделаться от тюрок. Китайцы? Им тоже порох отчего-то не помог отстреляться от монгол. Японцы? Они были заняты увлекательной междоусобной резнёй. Между делом, правда, танка сочиняли - но чего-то мне кажется, что это вас не очарует - вам же миннезонг и вагантская поэзия не помешали объявить европу отстоем. Ну так где была ваша утопия?

***[Нежно улыбаясь.]
Госпожа моя, Вы не понимаете что сами себя этим примерно высекли?
Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.***

Каким образом? Культурный обмен - нормальная и естественная вещь. Европу это позорит не больше, чем Японию - заимствование письменности и религии из Китая. Хотя поди еще найди, что они _не_ заимствовали из Китая...

И наконец. Сергей, если вы намерены и ждальше меня оскорблять - я это закончу. Я бралась объяснить вам ошибку Антрекота, а не подинмать вашу самооценку.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

> ***Блаженство на Небесах или страдания в Аду вместо блаженства в Нирванне -
> однако и то и другое постулируется как вечное***
>
> Вот видите - плаваете.
> Блаженство в небесах - как раз временное - до Воскресения.

"В конце времен Царство Божие достигнет полноты. После всеобщего суда праведники навсегда воцарятся со Христом, прославленные в теле и в душе, и сама вселенная обновится:"

> Далее. Посмотрите, какая прелесть

Меня не интересует прелесть, меня интересует (в данном случае) постулат о фиксации наиболее важного для христиан признака личности, совпадающий с таким же постулатом у буддистов - только признаки эти постулируются разными, и буддисты вообще несравненно более последовательны, imho.

> Вы меня зацепили за живое, засунув "на периферию" один из важнейших в то время культурных центров Европы.

Попробуйте читать внимательно, а не выдумывать себе причины для оскорблённого состояния.

> Уродовались, неудобочитаемые пергаменты рабирали, толстенные тома писали

Молодцы. Титанический труд, признаю. Без них вообще абзац был бы.

> И слона-то - Византию - не приметил.

Что там наизобретали? Греческий огонь?

> а что в это время, по-вашему, _не было_ отстоем?

Арабы, индусы и китайцы - на то время очень даже передовые ребятушки.

> Арабы? Знаете, им порох и позиционная запись чисел ну никак не помогли отделаться от тюрок.
> Китайцы? Им тоже порох отчего-то не помог отстреляться от монгол.

У кого дубинка больше - тот и самый развитый, ага...
Госпожа моя, это даже не смешно - это уже страшновато.

> Ну так где была ваша утопия?

Утопии можете искать сами.

> Это довод в пользу моего тезиса, а не Вашего.***
>
> Каким образом? Культурный обмен - нормальная и естественная вещь.

Кто бы спорил. Но чтобы зваться пеердовым - нужно продуцировать, а не заимствовать. А заимствование технологий христианами у мусульман отнюдь не опровергает господства христиан на той территории, которая позже, сообразно с ослаблением влияния церкви на население, начнёт продуцировать принципиально новые технологии в просто бешеных и всё возрастающих количествах.

> Сергей, если вы намерены и ждальше меня оскорблять - я это закончу.

Госпожа моя, я ВАШИ оскорбления терплю уже давно. От милого заголовка "А вы немного подумайте" до вчерашней комедии некомпетентности и сегодняшнего мата в адрес неизменно предельно корректного Ника Саквы. Я всегда сначала делал предупреждение, а потом уже давал волю своему раздражению - и всегда только в ответ на Ваши повторные оскорбления.
Поэтому я предупреждаю последний раз. Либо подчиняйтесь правилам этого журнала, либо убирайтесь. Никакое моё уважение к Вам не может долго выдерждать такого Вашего проявления хамства и двойных стандартов как вчера и сегодня.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

"требует полного слова традиции" - "слоМа", а не "слова".

Re: Нормально

[moon-open.livejournal.com]

Не дергайте за хвост человека, который второй месяц не высыпается.

Re: Нормально

[sergeyr.livejournal.com]

Не сыпьте соль на сахар. Это ж я очепятался.

Извините

[moon-open.livejournal.com]

Я подумала, я. Мало ли.

Re: Нормально

[nicksakva.livejournal.com]

"Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших".
Я не большой знаток индийских философских и религиозных течений, но по-моему как раз в них структура души "здесь и сейчас" проработана глубже и детальнее, чем в христианстве.

Докажите

[moon-open.livejournal.com]

Это легко, текстов по сети гуляет масса.

Re: Докажите

[nicksakva.livejournal.com]

Ну, "глубина проработки" столь спорного вопроса достаточно субъективное понятие, чтобы я взялся его доказывать.

Я в основном возражаю (контрпримером) против Вашего тезиса, что вопрос о структуре души "сейчас, когда человек жив", интересовала после Платона только христиан.

Вы попробуйте доказать, что буддистов этот вопрос не интересовал.
Как я уже сказал, я не знаток восточных философий, поэтому в поддержку своих слов позволю себе ссылку на популярный пересказ-интерпретацию.

-------------
Желязны. Творец сновидений (перевод не очень, но в сети другого не попалось).

- Хм... Вы знакомы с буддийским текстом "Катехизис Шавкары"?
- Боюсь, что нет.
- Тогда я расскажу вам о нем. Он основан - отнюдь не для терапевтических целей - на истинном эго и мнимом эго. Истинное эго бессмертная часть человека, которая должна отправиться в Нирвану - душа, так сказать. Прекрасно. Мнимое же эго - нормальный мозг, опутанный иллюзиями. Ясно? Ясно. Дальше: ткань этого мнимого эго основана на скандхах, как они называют. Сюда включаются ощущения, восприятия, способности, самосознание и даже физическая форма. Крайне ненаучно. Да. Но это все не то же самое, что неврозы, мнимые жизни мистера Ибсена или галлюцинации - нет.
Каждая из пяти скандх есть часть оригинальности, которую мы называем личностью, а затем наверх выступают неврозы и все прочие неприятности, следующие за ними и дающие нам работу. О'кей? О'кей. Я прочел вам эту лекцию, потому что нуждаюсь в драматическом ограничении того, что сейчас скажу, а я хочу сказать кое-что драматическое.
Посмотрим на скандхи, как они лежат на дне водоема: неврозы - это рябь на поверхности реки: "истинное эго", если оно есть, закопано глубоко в песке на дне. Так. Рябь заполняет пространство между субъектом и объектом.
Скандхи - часть субъекта, основная, единственная часть и ткань его существа. Итак, вы согласны со мной?
- Со многими оговорками.
- Хорошо. Теперь, когда я установил свою границу, я буду ею пользоваться. Вы играете со скандхами, а не с простыми неврозами. Вы пытаетесь выправить у этой женщины всеобъемлющую концепцию ее самой и мира. Для этого вы используете "яйцо". Это то же самое, что играть с психотиками или с обезьяной. Все вроде бы идет хорошо, но... в какой-то момент вы можете сделать что-то, показать ей какое-то зрелище или какой-то способ видеть, который переломится в ее личности, сломает скандху и - пфф! - словно пробито дно водоема. В результате - водоворот, который унесет все... куда? Я не хочу иметь вас в качестве пациента, молодой человек, молодой мастер, поэтому я советую вам не продолжать.
------

Но и даже из самых общих соображений. Учение, рассматривающее вопрос о возможности переселения душ отсюда сюда же без сохранения при этом памяти, просто вынуждено достаточно четко структурировать модель души, личности и всего такого прочего.

Тем более, что на этом строятся как морально-этические схемы, так и чисто практические задачи типа нахождения очередного воплощения.

напоминаю

[moon-open.livejournal.com]

Бремя доказательств на том, кто выдвигает тезис.

Тезис выдвинут вами, оно на вас.

Доказать утверждение с отрицательной формулировкой (что ты не верблюд) невозможно, плэтому формулировать доказательство так - некорректно.

Желязны, извиние - это не буддистский текст.

Re: напоминаю

[nicksakva.livejournal.com]

А что такое "буддистский текст"?

Ну сюда гляньте.
--------------------------------------
http://spiritual.ru/theory/5skandh.html
Именно привязанность к Скандхам, или Накоплениям, удерживает нас в цикле существования. Термин «Скандха» означает «куча» или «собрание»: собрание многих вещей, образующих группу. Есть Пять Скандх: форма чувство, распознавание, ментальные события и сознание.

1. Скандха формы содержит причинную форму, то есть четыре первоэлемента (земля, вода, огонь и воздух) и результирующую форму, то есть пять органов чувств и пять внешних объектов органов чувств -видимые формы, звуки, запахи, вкусы и осязаемые объекты. Образ этих объектов, или контакт с ними может быть также замутнён. Кроме того, есть формы умственные (невидимые):

- воображаемые, или представляемые формы - например, если видеть собственное тело как скелет, и так далее;

- составные формы, которые, например, состоят из частиц (атомов) и так далее;

- формы, создаваемые посредством обетов -таких, как обеты Хинаяны;

- форма, состоящая из пространства;

- форма, имеющая отношение к способностям йогина - как, например, состояния сосредоточения, связанные с первоэлементами.

2. Скандха чувства является одновременно одним из ментальных факторов. Вообще, есть три вида чувств: позитивные, негативные и нейтральные. Они относятся либо к телу, либо к уму. Их определение: нечто ощущаемое.

3. Скандха распознавания также относится к ментальным факторам. В эту Скандху включается распознавание без присвоения ярлыков, какое бывает у детей, и распознавание с присвоением ярлыков - когда мы, например, считаем что-то хорошим или плохим, или навешиваем другие ярлыки. В Сфере Желания присутствует малая степень различения, в Сфере Формы - большая, а в Бесформенной Сфере различение безгранично.

4. Скандха ментальных факторов состоит из шести различных групп ментальных событий. В Махаяне выделяют, в общей сложности, 51 фактор, связанный с умом и материей:

Пять вездесущих факторов, которые сопровождают любое переживание: намерение, контакт, чувство, распознавание и умственная деятельность.

Пять определяющих факторов, характеризуемых уверенностью относительно своих объектов: устремление, оценка, внимательность, медитативное сосредоточение и высшее знание.

Одиннадцать позитивных факторов: доверие, стыд, смущение, непривязанность, отсутствие ненависти, отсутствие неведения, радостное усилие, сговорчивость, совестливость, невозмутимость, ненанесение вреда или сочувствие.

Шесть главных омрачающих состояний: неведение, желание, злость, гордость, сомнение и неправильные взгляды (есть пять основных неправильных взглядов и множество второстепенных).

Двадцать второстепенных омрачений: воинственность, чувство обиды, озлобленность, склонность к нанесению вреда, ревность, притворство, обман, бесстыдство, отсутствие смущения, скрытность, скупость, надменность, лень, неверие, бессовестность, забывчивость, отсутствие самонаблюдения или несознательность, сонливость, волнение и рассеянность.

Пять переменных факторов, которые могут быть как позитивными, так и негативными: сон, сожаление, приблизительное рассмотрение и точный анализ.

5. Скандха сознания подразделяется на концептуальный и неконцептуальный аспекты. Сознание - это то, что, в принципе, воспринимает объекты; оно ясное и осведомленное. В Хинаяне и частично в Махаяне оно подразделяется на шесть аспектов: пять сознании органов чувств и ментальное сознание. В других школах Махаяны (в школе Только Ум и в школе Шентонг) оно подразделяется на восемь аспектов: пять сознании органов чувств, ментальное сознание, омрачённое сознание и сознание основы всего.

Вследствие непрерывного взаимодействия этих Пяти Скандх, или Скоплений, возникает иллюзия истинно существующего «я», и отсюда -все виды страданий. Поэтому поучения о Пяти Скандхах представляют собой противоядие против цепляния за эго, за некую истинно существующую целостную личность.

При понимании того, что и тело, и ум являются ничем иным, как собранием многих отдельных компонентов, это цепляние растворяется.

Поучения о Пяти Скандхах в особенности даются как противоядие против иллюзии того, что ум является реальным целым, - ведь четыре Скандхи нематериальны, а одна, Скандха формы, материальна.
-------------------------------------

Отлично!

[moon-open.livejournal.com]

В общем-то, уже и не нужнно объяснять, почему из этого не выросла психология, да?

Re: Отлично!

[nicksakva.livejournal.com]

Означает ли Ваш вопрос утверждение, что "психология выросла из христианства"?

В общем-то, уже и не нужнно объяснять, почему из этого не выросла психология, да?
Естественно. Куда уж тут еще расти? Вполне разработанная модель... ну скажем как раз того, что в более привычной нам Картине Мира называется психикой.
Причем многоуровневая, с учетом подсознания и т.п. На основе этой модели создан ряд вполне реальных технологий (типа йоги).

А все же как быть с интересом к состоянии души "здесь и сейчас"?

Душа начинает интересовать язычника уже после того, как отлетает - и главное не забыть ее покормить в специально отведенный для этого праздник, когда она заглянет домой, вернувшись с полей счастливой охоты или откуда-нить еще. Что представляет собой душа сейчас, когда человек жив? - это после Платона и платоников интересовало только наших.

Буддистов и индуистов, правда, обычно к язычникам не относят...
Но Вы по-прежнему настаиваете, на том, что сотояние души при жизни человека "интересовало только ваших"?

Re: Отлично!

[moon-open.livejournal.com]

***Естественно. Куда уж тут еще расти? Вполне разработанная модель... ну скажем как раз того, что в более привычной нам Картине Мира называется психикой***

О, Аллах...
Мнда.
Страница объяснения тезиса "души не существует". Европеец читает и говорит: разработанная концепция психики.
Стреляццо поздно, наверное...

***Буддистов и индуистов, правда, обычно к язычникам не относят...***

Буддистов нет, а индуисты - нормальные язычники. Со всеми положенными приколами.

***Но Вы по-прежнему настаиваете, на том, что сотояние души при жизни человека "интересовало только ваших"?***

Конечно. Вы только что привели текст, где объясняется, почему настоящему просветленному душа НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ИНТЕРЕСНА.